Voden Makedonsko Radio

16 Απρ 2010

Ατομικός Αυτοπροσδιορισμός



Στο παραπάνω βίντεο, ηγετικό στέλεχος του Ουράνιου Τόξου (κόμμα των Μακεδόνων της Ελλάδας) δηλώνει, στα πλαίσια του αυτοπροσδιορισμού, ότι είναι ΑΕΘΝΟΣ και ότι είναι εθνικά Μακεδόνας ως προσωπική του ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ! Απορεί ακόμα κανείς γιατί οι Έλληνες γελούν μαζί μας και δεν «πείθονται» για την ύπαρξη Μακεδονικού έθνους; Όταν τα ίδια τα κομματικά στελέχη ενός εθνικού κόμματος όπως είναι το Ουράνιο Τόξο θεωρούν ότι δεν υπάρχουν έθνη παρά μόνο ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ επιλογές, είναι δυνατόν να διεκδικήσουμε δικαιώματα ως εθνική αυτόχθονη Κοινότητα;
Η αλήθεια είναι ότι ο καθένας μας έχει το ατομικό δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού αλλά αυτό πρέπει να συνοδεύεται και από κάποια στοιχεία: είναι Μακεδόνας κάποιος όχι μόνο από δική του επιλογή η δήλωση αλλά επειδή γεννήθηκε και μεγάλωσε με Μακεδόνες που ανήκουν στο Μακεδονικό έθνος (με όλα τα χαρακτηριστικά στοιχεία αυτού). Και αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει και δεν είναι θέμα άποψης η επιλογής όπως εάν κάποιος που έχει μαύρα μαλλιά και τα βάψει ξανθά, δεν σημαίνει ότι γίνεται ξανθός: μπορεί να δηλώνει ότι είναι ξανθός και να πείθει τους άλλους αλλά δεν παύει αύτη η δήλωση να αποτελεί ένα ΨΕΜΑ. Δεν μπορεί να κατάγεσαι από Μακεδόνες και να δηλώνεις άλλη εθνική ταυτότητα χωρίς να πεις ψέματα, για διαφόρους λόγους η ακόμα γιατί σε έχουν πείσει ότι είσαι κάτι άλλο από αυτό από το οποίο κατάγεσαι. Όσοι Μακεδόνες δηλώνουν ότι ανήκουν σε άλλο έθνος (ελληνικό, βουλγάρικο, η ότι άλλο) δεν παύουν να είναι Μακεδόνες αλλά απλά λένε ψέματα (ηθελημένα η από άγνοια η από οπορτουνιστική επιλογή για πολιτικούς, οικονομικούς η κοινωνικούς λογούς συμφέροντος). Ο Παύλος Βοσκόπουλος με την δήλωση του μπορεί να είναι δυο πράγματα: η δεν είναι Μακεδόνας (δηλαδή ειναι....τιποτα) η λέει ψέματα! Γιατί δεν μπορεί να είσαι εθνικα....κατι μόνο από πολιτική επιλογή και άποψη.

UP DATE 19/04
Στο Facebook υπάρχει μια σελίδα που ονομάζεται «Τα Μακεδονικά blog στην Ελλάδα» και ενημερώνει τους αναγνώστες για τις πιο πρόσφατες αναρτήσεις αυτών των blogs.
Φαίνεται ότι κάποιος ενοχλήθηκε πολύ από την τελευταία ανάρτηση του παρόντος blog και για να μην αναγκαστεί να την αναρτήσει εκεί, το αφαίρεσε εντελώς από την λίστα, όπως επίσης και το blog Ilinden Makedonia.
Τελικά δεν μας λογοκρίνουν μόνο οι Έλληνες αλλά και κάποιοι Μακεδόνες, που δεν μπορούν να δεχτούν κριτική για τον «guru» του μακεδονικού «αγώνα» και ηγέτη του Ουράνιου Τόξου επί πολλά έτη.
Όχι, κύριοι, δεν δημιουργήσαμε μακεδονικό blog μόνο για να «λιβανίζουμε» τον «leader»!

59 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Το να είναι κάποιος άεθνος και άθρησκος είναι ότι πιο λογικό υπάρχει! Τα έθνη και οι θρησκείες είναι, απλά, παραμύθια.

Το να δηλώνει ομως "εθνικά κάτι" από πολιτική επιλογή, αγγίζει (αν δεν ξεπερνάει) τα όρια της παράνοιας!

Εν μέρει λοιπόν, συμφωνούμε στη κριτική σου προς το συγκεκριμένο άτομο.
Τώρα όμως, υπάρχει και ένα δεύτερο σημείο:

...Δεν μπορεί να κατάγεσαι από Μακεδόνες και να δηλώνεις άλλη εθνική ταυτότητα χωρίς να πεις ψέματα, για διαφόρους λόγους η ακόμα γιατί σε έχουν πείσει ότι είσαι κάτι άλλο από αυτό από το οποίο κατάγεσαι. Όσοι Μακεδόνες δηλώνουν ότι ανήκουν σε άλλο έθνος (ελληνικό, βουλγάρικο, η ότι άλλο) δεν παύουν να είναι Μακεδόνες αλλά απλά λένε ψέματα...

Αν στη παραπάνω παράγραφο, αντικαταστήσουμε τη λέξη "Μακεδόνες" με τη λέξη "ελληνες" και τη λέξη "ελληνικό" με οτιδήποτε άλλο, έχουμε μια παράγραφο ενός βιβλίου του Δημοσθένη Λιακόπουλου!

You know,
Αντίθετα με ότι πιστεύει ο κ. Ψωμιάδης και οι όμοιοι του, "ελληνας" γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.
Αντίθετα με ότι πιστεύεις εσύ και οι όμοιοι σου, "μακεδόνας" γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.

Δεν περιμένω οτι μπορείς να το καταλάβεις αυτό, αλλά παντα υπάρχει η πιθανότητα της έκπληξης...

Καλά ξυπνητούρια.

Ανώνυμος είπε...

πράγματι ο ατομικός αυτοπροσδιορισμός δεν σημαίνει αυθαίρετη επιλογή αλλά ως στοιχείο βασικού ανθρώπινου δικαιώματος ελευθερίας αποτελεί εκδήλωση της υπάρχουσας εθνοτικής ταυτότητας...
η δήλωση αεθνίας στην ευρώπη στερείται βάσης αφού εδώ αναπτύχθηκε το εθνοτικό πολιτικό φαινόμενο ως μετεξέλιξη του πολιτιστικού...
συνεπώς υποχρεωτικά και αντικειμενικά ένας αυτόχθονος ευρωπαίος πολίτης , διαθέτει τουλάχιστον μία εθνοτική ταυτότητα...
διαφορετικά ενας ασιατικής ή αφρικανικής προέλευσης ευρωπαίος πολίτης , από περιοχές με αδύνατο το εθνοτικό φαινόμενο...
παρομοίως δεν γίνεται να γίνει αποδεκτή η άποψη ότι δύο αδέλφια ή ξαδέλφια όπως η περίπτωση βοσκόπουλου , μπορούν να έχουν διαφορετική εθνοτική ταυτότητα...
ο ενας ως Νομάρχης ελληνική και ο άλλος ως μέλος του ουράνιου τόξου μακεδονική..
προφανώς και οι δύο έχουν μακεδονική..
απλώς ο ένας δηλώνει ελληνική για προφανείς λόγους...
η παραπάνω δήλωση στο βίντεο όντως μπορεί να μπερδέψει κάποιον μέτριο τηλεθεατή...
παρότι έχει έντονο πολιτικό και μεταεθνικό χαρακτήρα..
θέλει δηλαδή να τονίσει εκείνη την πραγματικότητα , σύμφωνα με την οποία ενας ασιάτης εποικος που νυμφεύθηκε μία εθνικά μακεδόνισα και γνώρισε από κοντά τον μακεδονικό πολιτισμό, τον υιοθέτησε και τον υποστηρίζει και για αυτό ανήκει στο μακεδονικό έθνος..
παρομοίως ενας εθνικά μακεδόνας που παντρεύθηκε μια έποικο ή συχνότερα επέλεξε να τύχει των προνομίων του ελληνικού κράτους με αποτέλεσμα να αποποιηθεί οποιουδήποτε στοιχείου μακεδονικότητας δεν είναι πλέον μακεδόνας...
ο μεταεθνικός χαρακτήρας της κατά δήλωση αεθνίας αποτελεί λεκτικό πλεονασμό που θέλει να τονίσει ότι στη μετανεωτερική εποχή που βιώνουμε η σημασία της εθνοτικής ταυτότητας θα υποχωρεί υπέρ της πολιτικής..
πράγμα που σημαίνει ότι οι μακεδόνες μετά την επίλυση του ζητήματος της εθνοτικής τους αμφισβήτησης, ολοένα και περισσότερο θα προβάλλουν την πολιτική ευρωπαϊκή τους ταυτότητα και όχι την εθνοτική μακεδονική..
ο σχολιασμός της ανάρτησης είναι ψευδής και πλήρους προσωπικής εμπάθειας και εμμονής , πράξη που δεν τιμά το παρόν μακεδονικό μπλόγκ , το οποίο και το υποβαθμίζει...
γιατί ουδεμία σχέση έχει η παραπάνω δήλωση με την προυπάρχουσα εδώ και δεκαετίες αμφισβήτηση από το ελληνικό κράτος του μακεδονικού έθνους , ούτε με την αμφισβήτηση των μακεδόνων της ελλάδος, ούτε βέβαια με αμφισβήτηση του εθνοτικού φαινομένου και του έθνους από τον βοσκόπουλο...

Ανώνυμος είπε...

Όσοι Μακεδόνες δηλώνουν ότι ανήκουν σε άλλο έθνος (ελληνικό, βουλγάρικο, η ότι άλλο) δεν παύουν να είναι Μακεδόνες αλλά απλά λένε ψέματα...

Αυτα ποια φιλελευθερη δημοκρατικη φωνη τα λέει; Σημαντικο δεν ειναι το corpus, αλλα το animus. Εφοσον το animus εκλειπει (δηλαδη δεν υπαρχει ψυχικος και συνειδησιακος δεσμος), τοτε ο συγκεκριμενος ανθρωπος δεν ανηκει σε αυτο το εθνος και κανεις δεν μπορει με το ζορι να υποχρεωσει καποιον ν ανηκει καπου που δεν θελει.
Κι οποιος διαφωνει ας ρωτησει τα καθαρματα που ξεκληρισαν οικογενειες, τι ακριβως συνειδηση ειχαν...
Κι αν ακομα δεχτουμε ότι αυτος που βαφει τα μαλλια του ξανθα δεν ειναι ξανθος αλλα πχ μελαχρινος, τότε γιατι να μην δεχτουμε ότι κι εκεινος που διαπραττει ανθρωποκτονιες απο προθεση δεν ειναι δολοφονος, αλλα πχ κακομοιρης πολιτικος προσφυγας; Ενα τυχαιο παραδειγμα λεω εγω τωρα...

Yauna Takabara είπε...

Καλημέρα Belo,
ζητώ την άδεια σου να αναδημοσιεύσω αυτούσιο και χωρίς δικό μου σχολιασμό το καταπληκτικό αυτό Video.
Αυτό ακριβώς θέλω και εγώ να αναδείξω.
Το μακεδονικό δράμα.

Ανώνυμος είπε...

η πολιτική επιλογή εθνότητας μπορεί να αλλάξει και μάλιστα πολλάκις , η ίδια όμως η εθνότητα πολύ δύσκολα ως αδύνατο....
πιθανώς ο παύλος να αναφέρονταν στον ξάδελφο του ο οποιος πράγματι επέλεξε πολιτικά να είναι ελληνας ενώ ο ιδιος επέλεξε πολιτικά να είναι μακεδόνας..
για τους μακεδόνες βέβαια αμφότεροι είναι μακεδόνες , δίχως καμία αμφισβήτηση....
ασχετα αν ο νομάρχης επέλεξε να κρύψει την μακεδονική του εθνότητα, ενώ ο παύλος είχε το θάρρος να εκδηλώσει την προυπάρχουσα εθνοτική του ταυτότητα , με πολύ μεγάλο κόστος λόγω της μη αναγνώρισής της εκ μέρους του ελληνικού κράτους...
όπως και άεθνος μπορείς να δηλώνεις ως πολιτική επιλογή , δεν σημαίνει όμως ότι και είσαι...
αντίθετα άθρησκος και δηλώνεις και είσαι...
τέλος υπάρχουν μη μακεδόνες με έντονη μακεδονική δραστηριότητα , όπως και μακεδόνες με μεγάλη αντιμακεδονική δραστηριότητα..
από πολιτική άποψη οι πρώτοι πράγματι θεωρούνται μακεδόνες και οι δεύτεροι μη μακεδόνες...
από εθνοπολιτιστική όμως άποψη δύσκολα μπορεί να γίνει αυτό αποδεκτό...
αυτό όμως δεν σημαίνει υιοθέτηση και ταύτιση με τους συκοφαντικούς ισχυρισμούς των ελλήνων εθνικιστών...
φυσικά και οι κρίνοντες τους άλλους κρίνονται από άλλους ...
για το έργο τους , την στάση τους, την προσωπικότητά τους..
και προσωπικές επίθεσεις , με εκφράσεις τύπου κλίκα και παρόμοιες δεν ταιριάζουν για μακεδόνες...
ούτε είναι ίδιον της μακεδονικής κουλτούρας...
σε αντίθεση με την πολιτική κριτική , η οποία είναι επιθυμητή και ευπρόσδεκτη...
συμπερασματικά τόσο η εθνοτική όσο και περισσότερο η γλωσσική μητρική ταυτότητα
αποτελεί στοιχείο και πτυχές της ανθρώπινης προσωπικότητας και δεν αποτελούν πεδίο επιλογής ...

Karatasho είπε...

Ο Π.Βοσκόπουλος, το 1994 καταψήψισε την πρόταση δημιουργίας εθνικού κόμματος.
Παρ΄όλα αυτά στη συνέχεια εργάστηκε μεθοδικά για να το ελέγξει, να βγάλει απ΄τη μέση εκείνους που το δημιούργησαν και να αλλοιώσει τον εθνικό του χαρακτήρα.
Το μετέτρεψε ουσιαστικά σε "ΑΕΘΝΟ" αριστερολογικό κόμμα, παρ΄όλο που ο ίδιος δεν είναι αριστερός.
Γιατί άραγε?

gence είπε...

Με την παρούσα ανάρτηση ΔΕΝ αμφισβητείται το δικαίωμα του ατομικού αυτοπροσδιορισμού, ακόμα και όταν αυτός δεν βασίζεται σε αληθινά στοιχεία. Οπωσδήποτε ο καθένας έχει το δικαίωμα να «γίνει» ότι θέλει και είναι σεβαστό. Οι δυο Βοσκόπουλοι που δηλώνουν αυτό που είναι (ο ένας Έλληνας και ο άλλος «πολιτικά Μακεδόνας» αλλά στην ουσία αεθνος) δεν είναι τυχαία πρόσωπα: ο Παύλος ηγείται κόμματος ΕΘΝΙΚΑ Μακεδόνων (ανθρώπων που ΑΝΗΚΟΥΝ στο Μακεδονικό ΕΘΝΟΣ και δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να το δηλώνουν και να στοιχειοθετούν αύτη την δήλωση τους) και ο εξάδελφος του είναι Νομάρχης Φλώρινας.
Όσο για τον Λιακόπουλο και τους ομοίους του, αυτοί έχουν μπερδέψει τα φύκια με τα ραδίκια, δηλαδή αρνούνται το δικαίωμα σε αλλοεθνείς να αποκτούν την Ελληνική Ιθαγένεια-Εθνικότητα η οποία είναι όντως πολιτική επιλογή κάθε ατόμου και κάτω από συγκεκριμένες νομικές προϋποθέσεις, την δικαιούνται όλοι οι άνθρωποι της Γης, όπως οι Έλληνες που ζουν στην Διασπορά δικαιούνται την εθνικότητα του κράτους στο οποίο ζουν. Λυπάμαι που, όπως φαίνεται, πολλοί αναγνώστες του παρόντος μπλογκ κάνουν το ίδιο λάθος και δεν ξεχωρίζουν την διαφορά μεταξύ πολιτικής και εθνικής ταυτότητας.
Yauna Takabara, το βίντεο δεν είναι δικό μου. Το βρήκα στο YouTube.

Ανώνυμος είπε...

Αυτά Βοντένκα να τα πεις στα κολλητάρια σου στο maknews και το ΜΤΟ. Ο πρώτος σχολιαστής σου ξέρει τι του γίνεται - σε όσους σας έχετε κολλήσει σε αντικειμενικές, πολιτικές και άλλες ταυτότητες και τα έχετε κάνει αχταρμά επειγόντως στη βιβλιοθήκη, δανειστείτε Γκέλνερ, Άντερσον, Ρενάν, Κεντουρί και Χομπσμπάουμ να ξεστραβωθείτε. Όλες οι ταυτότητες, εθνικές και εθνοτικές είναι κατασκευασμένες.

Yauna Takabara είπε...

Συγνώμη belo, εννοούσα το video μαζι με το το κείμενό σου. Ενοείτε οτι θα ανεφέρω και τη πηγή.

gence είπε...

Yauna Takabara, μπορείς να αναδημοσιεύσεις την ανάρτηση (αναφέροντας την πηγή), χωρίς ιδιαίτερη άδεια.

Ανώνυμος είπε...

αλλο εθνοτική ταυτότητα , μία από τις πολλές ανθρώπινες ταυτότητες και αλλο υπηκοότητα/εθνικότητα που σχετίζεται με την νομική σχέση ενός ανθρώπου με το κράτος όπου ζεί...
σαφέστατα γάλλος δεν γεννιέσαι ούτε γίνεσαι δια της κρατικής βαπτίσεως....
οι μετανάστες στην ελλάδα , τόσο αυτοί που έχουν γεννηθεί εδώ όσο και κυρίως αυτοί που ήλθαν σε μεγαλύτερες ηλικίες δύσκολα θα γίνουν εθνικά έλληνες, με ό,τι αυτό σημαίνει...
μπορούν όμως και έχουν ανθρώπινο δικαίωμα να αποκτήσουν νομική σχέση με το κράτος που ζούν δια μέσου της υπηκοότητας /εθνικότητας...
διατηρώντας παράλληλα τα δικαιώματα που απορρέουν από την εθνοτική, γλωσσική,θρησκευτική τους ταυτότητα..
οι αλβανοί θα παραμείνουν αλβανοί, έστω και αν όλοι οι εθνικιστές θα επιθυμούσαν τον εξελληνισμό και την αφομοίωση τους με αποστέρηση της αλβανικής εθνοτικής ταυτότητας αντί της ενσωμάτωσης και της διατήρησης της...
παρομοίως και οι αφχανοί και πακιστανοί μουσουλμάνοι...
ολες οι ανθρώπινες ταυτότητες σαφώς και είναι δημιουργία και ανθρώπινη κατασκευή ...
ούτε υπήρχαν διαχρονικώς ούτε θα υπάρχουν διαχρονικώς...
οι εθνοτικές ταυτότητες εμφανίσθηκαν στην εποχή της βιομηχανικής επανάστασης και εξυπηρετούσαν τις ανάγκες του κυρίαρχου βιομηχανικού τρόπου παραγωγής της εξαρτημένης εργασίας...
νωρίτερα βέβαια υπήρχαν οι πολιτιστικές ταυτότητες , δίχως πολιτικά χαρακτηριστικά...
αυτό ουδεμία σχέση έχει με το ιδεολογικό και μυθολογικό κρατικό κατασκεύασμα των φαναριωτών και του πατριαρχείου, που ακουει στο όνομα ελληνικό έθνος και δεν περιλαμβάνει τίποτε από τα στοιχεία που συναποτελούν μία εθνοτική ταυτότητα...
ούτε κοινή ελληνική μητρική γλώσσα, ούτε κοινό παραδοσιακό ελληνικό πολιτισμό με ελληνική μουσική,ελληνικά τραγούδια, ελληνικά ήθη και έθιμα...
αλλά κλοπή και σφετερισμό μη ελληνικών στοιχείων και βάπτιση τους σε ελληνικά από τους ταγούς της κρατικής εθνικιστικής ιδεολογίας...
τα παραδείγματα χιλιάδες...
ο λιακόπουλος και η συνομοταξία του μιλούν για εθνος ως βιολογική κοινότητα , με διαχρονική ιστορία 5000 χρόνια...
κάτι που κανείς πλέον δεν ισχυρίζεται αφού όλο και περισσότεροι ασπάζονται την άποψη ότι οι σημερινοί κάτοικοι της ελλάδος δεν κατάγονται από τους αρχαίους κατοίκους/ελληνες..
το ουράνιο τόξο είναι κόμμα που αγωνίζεται για τα εθνοτικά δικαιώματα των μακεδόνων..
μέλη του μπορούν να είναι όσοι ανεξαρτήτου εθνοτικής και γλωσσικής ή θρησκευτικής ταυτότητας , ακόμα και πολιτικής θέτουν ως προτεραιότητά τους να αγωνισθούν για αυτά τα δικαιώματα των μακεδόνων...
εχει δε λαμπρά παραδείγματα για αυτό...
δεν είναι κόμμα με κυρίαρχο τον πολιτικό του χαρακτήρα , παρότι η υπεράσπιση αυτών των δικαιωμάτων τον συνδέει με την φιλελεύθερη ιδεολογία, την δημοκρατία , το κράτος δικαίου , στοιχεία της ευρωπαϊκής ταυτότητας...

belo more είπε...

Ανώνυμε 10:40, σεβαστή η άποψη σου για το Ουράνιο Τόξο και τα μέλη του, αλλά αυτό που παρουσιάζεις είναι ένα σαν άλλα ελληνικά κόμματα, δεν είναι ΕΘΝΙΚΟ κόμμα (και μην το μπερδεύεις με τον όρο εθνικιστικό, γιατί το δεύτερο είναι άλλο πράγμα). Γιατί τότε θα πρέπει να υπάρχει κόμμα Μακεδόνων για τους εθνικά Μακεδόνες, εάν αυτά που πρεσβεύει είναι απλά οι δημοκρατικές αρχές και τα δικαιώματα του πολίτη ενός ευρωπαϊκού Κράτους; Γιατί στα κράτη της ΕΕ υπάρχουν τόσα πολλά εθνικά κόμματα όταν θα μπορούσαν οι εθνικές μειονότητες να καλύπτονται άνετα από τα υπάρχοντα δημοκρατικά πολιτικά σχήματα στις χώρες τους; Γιατί οι Τούρκοι της Θράκης δεν έχουν δικό τους κόμμα; Και τέλος πάντων, πια είναι τα λαμπρά επιτεύγματα του κόμματος των Μακεδόνων τα τελευταία 15 χρόνια; Σε τι βελτίωσε την κατάσταση, νομικά έστω, των Μακεδόνων στην Ελλάδα; Ναι, ξέρω, το..... παλεύει!!!!
Πάντως, με δηλώσεις σαν αυτή του βίντεο, η ηγεσία του κόμματος δεν πείθει κανέναν για την ιδεολογική στάση του κόμματος. Ούτε Έλληνα, ούτε Μακεδόνα.

Ανώνυμος είπε...

@ belo more:
Εθνικό και εθνικιστικό δεν είναι άλλο πράγμα... το αντίθετο μάλιστα.
Ισως να φταίει η μετάφραση από τους αγγλικούς όρους, αλλά:

Ethnic = Εθνοτικό
National = Εθνικό
Nationalism = Εθνικισμός

Καλώς η κακώς, έτσι μεταφράζονται οι όροι.

Nationalism -> αναφέρεται στο -> nation.

Κανείς έλληνας εθνικιστής δεν χρησιμοποιεί τον όρο "εθνικιστικό", αλλά τον όρο "εθνικό". Για δύο λόγους
α) Το "εθνικό" δεν είναι τόσο αρνητικά φορτισμένος όρος όσο το "εθνικιστικό", και
β) Δεν υπάρχει καμμία διαφορά μεταξύ των δύο όρων. Ο εθνικισμός είναι δημιούργημα και ιδιότητα του εθνους.

Οτιδήποτε αυτοπεριγράφεται ως "εθνικό" δεν υπάρχει ούτε μία πιθανότητα να μην είναι εθνικιστικό.

Μη μπερδεύεσαι λοιπόν μεταφράζοντας αυτό που οι αγγλοσάξονες ονομάζουν "ethnic" ως "εθνικό" - είναι λάθος.

belo more είπε...

Ανωνυμε , η έννοια του όρου εθνικό μεταφράζεται ως national στην αγγλική, π.χ. Η nazionale στην ιταλική. Η έννοια του εθνικιστικού, με την βεβαρημένη σημασία του όρου, μεταφράζεται ως nationalist στα αγγλικά και nazionalista στα ιταλικά και έχει την έννοια της συγκεκριμένης απεχθής ιδεολογία του εθνικισμού.
Παράδειγμα: η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος δεν θα μπορούσε να ονομαστεί Εθνικιστική Τράπεζα της Ελλάδος γιατί θα άλλαζε τελείως η σημασία του ονόματος της. Όσο για το ethnic, είναι η ελληνική λέξη που πολλές φορές χρησιμοποιών οι ξένοι αντί του national και οι δυο όροι έχουν ακριβώς την ίδια έννοια.

Ανώνυμος είπε...

Kαταστρέψαμε ένα πλανήτη εκατομμύρια ζωές και ασχολούμαστε με έθνη, κράτη και ιστορίες για αγρίους!!!Βιάζουμε την ιστορία, τα Βαλκάνια την πατρίδα μας και θέλουμε να την γεμίσουμε σύνορα,και να δούμε ποιος έχει δίκιο.Ντροπή!!!

Ανώνυμος είπε...

Belo δε ξέρεις τι λες και επιμένεις κι από πάνω. Καλά στα γράφει ο άλλος ανώνυμος. Το ethnic έχει πολιτιστική και μόνο σημασία και όχι εθνική - όπως το national. Τουλάχιστον οι Λιθοξόου και Φιλίπωβ που τόσο τους αντιπαθείτε έχουν διαβάσει τα βασικά εγχειρίδια της θεωρίας του εθνικισμού και του social anthropology και δε πετάνε τέτοιες κοτσάνες. Την επόμενη φορά που θα συναντήσει η Βοντένκα/Γκένσε την Καρακασίδου ας την παρακαλέσει να της εξηγήσει την ορολογία να μη γίνεστε ρόμπες.

Ανώνυμος είπε...

@ belo more: "Όσο για το ethnic, είναι η ελληνική λέξη που πολλές φορές χρησιμοποιών οι ξένοι αντί του national και οι δυο όροι έχουν ακριβώς την ίδια έννοια."

Χμμμ... Αρα, η εθνική τράπεζα του παραδείγματος σου, μπορει να μεταφραστεί είτε ως "National Bank", είτε ως "Ethnic Bank" - αφου οι δύο όροι έχουν ακριβώς την ίδια έννοια ε?

Θα μας πάρουν με τις λεμονόκουπες οι ξένοι...
Ethnic bank of greece... τι άλλο θα ακούσουμε?

belo more είπε...

Αφήστε τις εξυπνάδες και εξηγήστε τι σημαίνει εθνοτικο και πως μεταφράζεται στα αγγλικά, για παράδειγμα. Θέλετε να παίζουμε με τις λέξεις; Αυτό είναι το προσφιλέστατο hobby πολλών Ελλήνων όταν αδυνατούν να μπουν στην ουσία της συζήτησης και αρχίζουν να ερμηνεύουν, όπως τους συμφέρει, κάποιες έννοιες. Δεν έχετε ακούσει ποτέ για NATIONAL minorities? Μόνο τις ethnic minorities αναγνωρίζετε; Οι Μακεδόνες είναι εθνική (national) κοινότητα στην Ελλάδα και όχι απλά «πολιτιστική» μειονότητα. Όσο για τους αεθνους Βοσκόπουλο και Λιθοξόου, τι να μας πουν αυτοί για έθνη και εθνότητες;

Ανώνυμος είπε...

Η λέξη «εθνοτικό» είναι κάτι σαν τη λέξη «μακεδονίτικο» της οποίας ποτέ δεν κατάλαβα την έννοια. Νεοελληνικές εφευρέσεις για να μην λέμε τα πράγματα με το όνομα τους.

Ανώνυμος είπε...

ethnic=εθνοτικό=>πολιτιστικού χαρακτήρα
national=εθνικό=>πολιτικοιδεολογικού χαρακτήρα (με όποιες - γλωσσικές, πολιτιστικές, θρησκευτικές, ιστορικές, ανάμεικτες βάσεις)
state=κρατικό=>νομικού χαρακτήρα

Εσύ και οι νεοκομιτατζήδες ομοϊδεάτες σου είσαστε αλλιώτικοι και εθνοτικά και εθνικά. Από κρατικής απόψεως βέβαια είσαστε παρά τη θέληση σας έλληνες πολίτες. Ο ξάδελφος σου που νιώθει Έλληνας αλλά άλλης ράτσας από τον Πόντιο ή τον Ηπειρώτη γείτονα του είναι διαφορετικός εθνοτικά, όχι εθνικά. Γκέκε;

Ο Οζάλ (μεικτοκουρδικής καταγωγής) και ο Γιλμάζ (μεικτοτουρκοκρητικής - ελληνόφωνης - καταγωγής) δεν ήταν απλώς Τούρκοι πολίτες, ήταν εθνικά Τούρκοι (με τα όλα τους - αναμφίβολα) και στο βαθμό που είχαν χάσει και την επαφή τους με τις πολιτισμικές διαφορές των προγόνων τους ήταν και εθνοτικά Τούρκοι (αλλά με πολυπολιτισμική καταγωγή). Απλά πράγματα.

Τώρα εσείς βαλθήκατε να βγάλετε και τους Γκρεκομάνους και όσους έχουν χάσει τις όποιες πολιτιστικές τους διαφοροποιήσεις εδώ και πολλές γενιές με το ζόρι εθνικά Μακεδόνες ή Αλβανούς (που ακόμα δεν έχουν ξυπνήσει)...

belo more είπε...

Word Origin & History

ethnic

late 14c., from Scottish, "heathen, pagan," and having that sense first in English, from Gk. ta ethne, used in Septuagint translation to render Heb. goyim, pl. of goy "nation," especially of non-Israelites, hence "Gentile nation." Ta ethne is from Gk. ethnos "band of people living together, nation, people," prop. people of one's own kind, from PIE *swedh-no-, suffixed form of base *s(w)e- (see idiom). Sense of "peculiar to a race or nation" is 1851, return to the word's original meaning; that of "different cultural groups" is 1935; and that of "racial, cultural or national minority group" is Amer.Eng. 1945; ethnic cleansing is attested from 1991

Ανώνυμος είπε...

ΜΟΝΟ ΑΝ ΣΥΝΕΡΓΑΣΘΟΥΝ ΤΑ ΜΠΛΟΓΚΣ ΤΟΥ ΓΚΕΝΤΣΕ , ΤΟΥ ΚΑΡΑΤΑΣΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΓΙΑΟΥΝΑ ΤΑΚΑΜΟΥΡΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΑΧΑΛΙΑ ΘΑ ΔΥΝΑΜΩΣΕΙ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ...

Ανώνυμος είπε...

εθνικ/εθνοτική κοινότητα στην ελλάδα αποτελούν οι βλάχοι και οι πομάκοι , αφού δεν εχουν πολιτική ανάδειξη, είτε ως πολιτικό κόμμα είτε πολύ περισσότερο ως κράτος..
νασιοναλ/εθνικη κοινότητα στην ελλάδα αποτελούν οι αρβανίτες/αλβανοί και φυσικά οι μακεδόνες που διαθέτουν και πολιτικό κόμμα και μακεδονικό κράτος...

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε 8:30, TAXALIA συνεργάζονται ήδη με το Ουράνιο Τόξο, του οποίου ορισμένα δελτία τύπου τα δημοσιεύουν ακόμα πριν αναρτηθούν στην ιστοσελίδα του κόμματος!!!! Δεν βλέπουμε όμως καμιά προκοπή.

Ανώνυμος είπε...

η εθνοτική ταυτότητα είναι κυρίως πολιτιστική και συνδέεται με την καθημερινή λειτουργία και το γίγνεσθαι των ανθρώπων...
η εθνική ταυτότητα περιλαμβάνει επιπλέον και πολιτικά στοιχεία που επιδιώκουν την πολιτική νομιμοποίηση της εθνοτικής ταυτότητας..
αντίθετα η εθνικιστική ταυτότητα είναι ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ και περιλαμβάνει το εκφέρεσθαι με την θεώρηση της ανωτερότητας της μίας υπαρκτής εθνοτικής ταυτότητας ως ανώτερης από τις άλλες,εσωτερικές και εξωτερικές εθνους με σκοπό τον εδαφικό εθνικισμό, την βιολογική συγγένεια και διαχρονική συνέχεια των μελών της, την σύνδεση με το έδαφος , την δημιουργία αχρονικής μυθολογίας σχετικά με το παρελθόν των μελών της, την ιδεολογική αντί της πολιτιστικής ένταξη σε αυτή των μελών της , με βάση αυθαίρετα στοιχεία , κυρίως της κρατικής παιδείας και των μέσων μαζικής χειραγώγησης..
τέλος η εθνικιστική ταυτότητα αναγνωρίζει και διεκδικεί το κράτος-έθνος , αποκλείοντας οποιεσδήποτε άλλες εθνοτικές ταυτότητες εντός των ορίων του κράτους, ακόμα και μειοψηφικού χαρακτήρα...
εν προκειμένω η έννοια ελληνισμός είναι μιά εθνικιστική ιδεολογική ταυτότητα με παντελώς φαντασιακά στοιχεία και άκρως επιθετικό χαρακτήρα..
πρόκειται για φούσκα που αργά η γρήγορα θα σκάσει...
όσα βιβλία και να διαβάσουν οι έλληνες εθνικιστές με τα παραμορφωτικά γυαλιά τους...
εν προκειμένω κανένας επιστήμονας που ασχολείται με τη εθνολογία και τις συναφείς επιστήμες δεν αμφισβητεί το μακεδονικό έθνος...
εξαίρεση οι αυτοαποκαλούμενοι ψευδοεπιστήμονες ελληνες εθνικιστές , τα επικίνδυνα και ναζιστικά επιχειρήματα των οποίων έλαβαν τελευταία ελληνική δικαστική νομιμοποίηση...
συνεπώς εθνοτικό/εθνικό και εθνικιστικό είναι δύο παντελώς ασύμβατες έννοιες , έστω και αν ο εθνικισμός χρησιμοποιεί ιδεολογικά εκεί που υπάρχουν τις εθνοτικές/εθνικές ταυτότητες..

Ανώνυμος είπε...

το ουράνιο τόξο είναι κομματικός φορέας με αντιεθνικιστικό εθνικό/πολιτικό περιεχόμενο και χαρακτήρα..
διεκδικεί την αναγνώριση της μακεδονικής εθνοτικής και γλωσσικής ταυτότητας, μερίδας των ελλήνων πολιτών...
δεν επιδιώκει την εθνοτική εθνικιστική ανωτερότητα της μακεδονικής ταυτότητας στην ελλάδα , αντίθετα διεκδικεί την εθνοτική/εθνική ΙΣΟΤΙΜΙΑ , με όλες τις άλλες εθνοτικές , εθνικές,γλωσσικές ταυτότητες της ελλάδος- τις αυτόχθονες όπως η αλβανική,τουρκική,βλάχικη,πομάκικη αλλά και αυτές των μεταναστών συμπολιτών μας....
δεν καλλιεργεί μύθους εθνικιστικούς,ούτε αγωνίζεται υπέρ ενός μακεδονικού κράτους-έθνους στο οποίο θα ζούν όλοι οι μακεδόνες και μάλιστα μόνο αυτοί..
όπως επιδιώκουν διακαώς οι ελληνες εθνικιστές, με την δημιουργία ελληνικής αυτοκρατορίας με πρωτεύουσα την βασιλεύουσα και την ένωση της νότιας αλβανίας/βορείου ηπείρου με το ελληνικό κράτος, στην βάσης μίας ξενόγλωσσης ελληνοφωνίας...
μέλη και ψηφοφόροι αυτού του κόμματος είναι όσοι αποδέχονται τις παραπάνω δημοκρατικές και αντιεθνικιστικές αρχές , κάτοχοι κυρίως μακεδονικής εθνοτικής ή γλωσσικής ταυτότητας ΑΛΛΑ και κάθε άλλης εθνοτικής ταυτότητας του γεωγραφικού χώρου που το 1826 για πρώτη φορά στην ιστορία ονομάσθηκε ελλάδα...

Ανώνυμος είπε...

φυσικά ουδεμία σχέση έχει ο ρομαντικός φαντασιακός εθνικισμός του 18 αιώνα με τον επιθετικό πολεμικό εθνικισμό του 20 αιώνα..
οι γερμανοί ρομαντικοί εθνικιστές μαζί με τους γάλλους είχαν ευγενή κίνητρα και σκοπούς όταν δημιουργούσαν την αρχαιοελληνική μάσκα με σκοπό να την φορέσουν στους σύγχρονους κατοίκους της περιοχής..
παρομοίως οι αστοί εθνικιστές του 19 αιώνα ,του ελληνικού βασιλείου αναφέρονταν καθαρά στον ιδεολογικό ελληνισμό και για αυτό αναγνώριζαν όλες τις πολιτιστικές εθνοτικές ταυτότητες...
την αλβανική, την βλάχικη και στις αρχές του 20 αιώνα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ...
δεκάδες έγγραφα των επίσημων αρχείων του ελληνικού κράτους το πιστοποιούν..
ο εθνικιστικός αντιμακεδονικός παροξυσμός είναι μεταγενέστερος και έργο της εγκληματικής χρεωκοπημένης πολιτικοθρησκευτικής γραφειοκρατίας...

belo more είπε...

“διεκδικεί την αναγνώριση της μακεδονικής εθνοτικής και γλωσσικής ταυτότητας, μερίδας των ελλήνων πολιτών...”

Εάν το Ουράνιο Τόξο θέλει να κάνει τους Μακεδόνες μια ethnic-folk ομάδα μουσειακού χαρακτήρα, δεν θα βρει πολλούς να το υποστηρίξουν. Ας πάει να πει αυτές τις θεωρίες του στα άλλα κόμματα της EFA και να δούμε πως θα αντιδράσουν. Δηλαδή οι Καταλανοί, οι Σκωτσέζοι, οι Βρετόνοι και τοσοι άλλοι στην Ευρώπη, που δεν έχουν κράτος, δεν μπορούν να θεωρηθούν ΕΘΝΗ (Nations)? Θα μας τρελάνετε! Η λέξη «εθνοτικό» δεν μου λέει τίποτα, στην περίπτωση των Μακεδόνων. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο σε περιπτώσεις όπως των Βλάχων στην Ελλάδα οι οποίοι, στην μεγάλη τους πλειοψηφία, δηλώνουν εθνικά Έλληνες και θέλουν να κρατήσουν μόνο την γλώσσα τους και κάποια φολκλορικά στοιχεία της «εθνοτικής» τους ομάδας. Κατά τα άλλα ταυτίζονται απόλυτα με τους Έλληνες. Έτσι είναι και οι λεγόμενοι γκρεκομάνοι Μακεδόνες. Μήπως το Ουράνιο Τόξο αγωνίζεται μόνο για αυτούς;

Ανώνυμος είπε...

κανείς δεν αμφισβητεί ότι οι βλάχοι είναι εθνος.
οι βλάχοι της ελλάδος όμως είναι εθνοτική/εθνικ κοινότητα αφού δεν έχουν πολιτικό κόμμα, ούτε βέβαια υπάρχει βλάχικο κράτος για να είναι εθνική /νάσιοναλ κοινότητα...
κανείς δεν αμφισβητεί οτι στην ευρώπη υπάρχουν έθνη δίχως κράτη και μάλιστα δίχως οποιαδήποτε πολιτικοθεσμική μορφή..
τόσο οι καταλανοί όσο και οι σκωτσέζοι είναι εθνη στο μετέχμιο του κράτους..
υπάρχουν όμως άλλα έθνη , δίχως οποιαδήποτε θεσμική πολιτική εκφραση , αλλά παραμένουν έθνη..
αν οι μακεδόνες γενικά δεν είχαν κράτος θα ήταν εθνικ..
αν οι μακεδόνες της ελλάδος δεν είχαν κόμμα επίσης ντεφάκτο θα ήταν εθνικ..
αφού όμως έχουν τουλάχιστο ένα κόμμα είναι νασιοναλ/εθνική κοινότητα..
το ουράνιο τόξο διεκδικεί ειρηνικά εθνοτική ισοτιμία..
αναγνωρίζει σέβεται απόλυτα την εδαφική ακεραιότητα του ελληνικού κράτους και το ελληνικό σύνταγμα...
το ουράνιο τόξο έχει όπως όλα τα κόμματα κατάλογο μελών και φίλων αλλά και επίσημων φορέων πρός τους οποίους στέλνει τις ανακοινώσεις του, πολύ πριν τις δημοσιεύσει στο διαδίκτυο..
λογικό κάποιος από αυτούς να τροφοδοτεί τα εθνικιστικά μπλόγκ, περίπτωση του αλβανομακεδονοφάγου δρούτσα..
αυτό όμως δεν στοιχειοθετεί συνεργασία...
αντίθετα συνεργασία είναι η αντιδεοντολογική συνεργατική επίθεση στο ουράνιο τόξο, με προσωπικά συκοφαντικά επιχειρήματα και η ανάδειξη σε συνομιλητές των κάθε είδους διωκτών του ουράνιου τόξου, στην λογική ο
εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου...

Ανώνυμος είπε...

@belo more, έχεις διαμορφώσει το blog σου σαν αντιμακεδονικό αυτή την στιγμή , γιατί βγάζεις την προσωπική σου κόντρα με το Ουράνιο Τόξο . Με αυτό που κάνεις δεν κερδίζεις τίποτα απολύτως , παρά μόνο χάνεις και εσύ σαν άτομο αλλά και κακό κάνεις στις συνειδήσεις των Μακεδόνων που ακόμα είναι φοβισμένοι για αυτό που επικρατεί και θα ήθελαν να συμμετέχουν σε κάτι Μακεδονικό, αλλά δυστυχώς με την κόντρα που βλέπουν να δημιουργείτε εδώ μέσα, δυστυχώς τους αποτρέπεις. θα ήθελα σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεκτικός σε αυτά που γράφεις .
ελπίζω να μην τα πάρεις με κακό μάτι αυτά που σου γράφω. πάτρα σαν φιλικές συμβουλές.
:)

Ανώνυμος είπε...

Για διάβασε ρε belomore το περιοδικό που έχεις "καρφιτσώσει" πάνω δεξιά:

σελ.22 "Ethnic Macedonians, who are predominantly Orthodox Christian..."

σελ.25 "Ethnic groups: Macedonian, Albanian,..."

επίσης στη σελ.22, η επικεφαλίδα είναι "Inter-ethnic Strides" και όχι "Inter-national strides". Λες να μη ξέρουν τι γράφουν στη γλώσσα τους?

Πουθενά δεν θα βρεις "national Macedonians" η "national Albanians"

Δεν μπορείς να μεταφράζεις και το "ethnic" και το "national" ως "εθνικό", όπως δεν μπορείς να μετφράζεις και το "civilization" και το "culture" ως "πολιτισμός".

Υπάρχουν δύο διαφορετικές λέξεις επειδή περιγράφουν δύο διαφορετικές έννοιες.

national eίναι το εθνικό, βρες μια άλλη λέξη για το "ethnic", αν δε σ' αρέσει το "εθνοτικό".

belo more είπε...

Ανώνυμε 1:02, δεν πιστεύω να νομίζεις ότι εγώ και το παρόν μπλογκ ευθυνόμαστε για την κατάσταση του κόμματος (μη αποδοχής από τον κόσμο). Έχω κάθε δικαίωμα να κάνω κριτική σε πολιτικό επίπεδο (δεν υπάρχει πουθενά επίθεση μου σε προσωπικό επίπεδο γιατί απλά δεν με απασχολούν τα προσωπικά του καθένα, ακόμα και ηγετικών στελεχών κόμματος). Το κόμμα υπάρχει, έχει γραφεία και όποιος θέλει ας πάει να ενημερωθεί: διαφήμιση του κάνω. Εγώ πάντως δεν πάω να «κερδίσω» κάτι γιατί αντιπροσωπεύω μόνο τον εαυτό μου και λέω ελευθέρα την άποψη μου. Δεν πρόκειται να σταματήσω την κριτική μου γιατί για μερικούς το θέμα είναι «ταμπού» (δεν κριτικάρουμε τίποτα μακεδονικό, ακόμα και το πιο άχρηστο η ψεύτικο η κακό). Μου θυμίζεις αυτούς που αποκαλούν ανθέλληνες όσους λένε πικρές αλήθειες για τους Έλληνες η την Ελλάδα.

Ανώνυμε 9:03, η λέξη ethnic αναφέρεται ακριβώς στο έθνος, λαός, ομάδα ανθρώπων με ίδια πολιτιστικά στοιχεία, όπως και η λέξη national: είναι συνώνυμα.
Origin:
1325–75; ME ethnik heathen < LL ethnicus < Gk ethnikós. See ethno-, -ic
—Related forms
eth·ni·cal·ly, adverb
in·ter·eth·nic, adjective
—Synonyms
1. native, national, indigenous; cultural, racial.

Dictionary.com Unabridged
Based on the Random House Dictionary, © Random House, Inc. 2010
Η χρήση τους διαφέρει ανάλογα για τι πράγμα μιλάμε. Υπάρχουν και ethnic ρούχα!!!! Αλλά η λέξη «εθνοτικό» τι είναι ακριβώς;
Δεν θα δεις πουθενά national Macedonians γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως δεν υπάρχουν national Έλληνες, Ιταλοί, Γάλλοι, αλλά σκέτο Μακεδόνες, Έλληνες, Ιταλοί, Γάλλοι. Αυτή τη βλακεία να προσθέτουν μπροστά στο Μακεδόνες την λέξη «ethnic-εθνικά» είναι εφεύρεση κάποιων στελεχών του Ουράνιο Τόξου. Οι Αμερικανοί τη χρησιμοποίησαν στο άρθρο τους γιατί, πιθανόν, να νομίζουν ότι έτσι μας αρέσει!

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ υπάρχει αντικειμενικός τρόπος καθορισμού ενός έθνους. Τα έθνη είναι τεχνητές ανθρώπινες επινοήσεις. Όποιος πιστεύει πως υπάρχει αντικειμενικός τρόπος προσδιορισμού της εθνότητας ενός ατόμου, πέραν του αυτοπροσδιοριμού του είναι εθνικιστής και αντιδημοκρατικός, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνει!

Στο γεωγραφικό χώρο της μακεδονίας γνωρίζουμε καλά, πως πολλάκις μελη της ίδιας οικογένειας, δηλώνουν δύο ή και τρεις διαφορετικές εθνότητες.

Αυτό δεν είναι ή τουλάχιστον δεν πρέπει να είναι μεμπτό. Το μεμπτό είναι ο ένας από αυτούς να θεωρεί ότι οι άλλοι είναι της δικής τους εθνότητας που ετεροπροσδιορίζονται.

Είναι ακραίος ρατσισμός να λέμε ότι ο Χ είναι Μακεδόνας ή Βούλγαρος ή Έλληνας, επειδή ο αδερφός του είναι Μακεδόνας, Βούλγαρος ή Έλληνας.
Όλοι οι άνθρωποι, και οι σύγχρονοι Βούλγαροι και Μακεδόνες και Έλληνες, καθώς και οι αρχάιοι, όπως και οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Ιάπωνες και οι Ζουλού, είναι όλοι απόγονοι του Homo sapiens, ή του Αδάμ και της Εύας ανάλογα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις μας.

Μειονότητα είναι μιά ομάδα πολιτών με κοινή εθνοτική/εθνική συνείδηση, διάφορη της κυρίαρχης. Τελεία και πάυλα. Δεν απαιτούνται πτυχία, όπως για να είσαι πολιτικός μηχανικός και σε κάθε περίπτωση, δεν επιτρέπει κανείς άνθρωπος με στοιχειώδη αξιοπρέπεια, να τον προσδιορίζουν εθνικά, τρίτα άτομα.

Ο Βοσκόπουλος λέει στο βίντεο, το στοιχειώδες λογικό. Θέλω να μας αναγνωρίσουν ως Μακεδόνες, γιατί έτσι αυτοπροσδιοριζόμαστε.
Η κυρία Ευγενία βάλλει εναντίον του γιατί θέλει να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδόνες γιατί είναι και όχι γιατί λένε ότι είναι. Μας λέει δηλαδή η gence πως και Έλληνες να λέγαμε πως έιμαστε, και Βούλγαροι να λέγαμε ότι είμαστε πλαί εσείς θα πρέπει να λέτε "όχι δεν είστε Έλληνες, ούτε Βούλγαροι, είστε Μακεδόνες, σας αρέσει δεν σας αρέσει".

Κάθε μα κάθε άνθρωπος με στοιχειώδη δημοκρατικά φρονήματα, πρέπει να σταθεί ενάντια σ' αυτήν τη ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ, ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ, λογική.

Ethnic Greek, American by nationality είπε...

Παίδες, θα γράψω μια και μοναδική φορά και δεν θα επανέλθω στο θέμα.

Το όλο μπέρδεμα οφείλεται στο οτι η ελληνική γλώσσα αποδεικνύεται φτωχή στο να μεταφράσει επακριβώς τη διαφορά μεταξύ "ethnic" & "national" όπως και μεταξύ "civilisation" & "culture" που έγραψε πιο πάνω ένας ανώνυμος. Μπορεί οι "ελληναράδες" να στραβομουτσουνιάσουν διαβάζοντας για φτωχή ελληνική γλώσσα, αλλά τι να κάνουμε...

Υπάρχουν multinational κράτη και υπάρχουν multiethnic κράτη. Είναι διαφορετκές περιπτώσεις.

Ενα rough παράδειγμα είναι το εξής-> οι Κούρδοι είναι nation. Οι Κούρδοι της Τουρκίας είναι ethnic group. Οι Ούγγροι είναι nation. Οι Ούγγροι της Ρουμανίας είναι ethnic group. Αλλά και οι Ούγγροι της Ουγγαρίας είναι ethnic group.
Οι Κούρδοι δεν έχουν δικό τους κράτος, αλλά οι Ούγγροι έχουν. <- Αυτό για να μην γίνει συσχετισμός nation/state.

*/* Με την ευκαιρία, πάλι ορμώμενος από τα λόγια του ανώνυμου περι "civilisation" & "culture", ο όρος ""nation" μπορεί να αντιστοιχηθεί στο όρο "civilisation", ενώ ο όρος "ethnic" στον όρο "culture". */*

Belo more, δεν υφίσταται συνωνυμία "ethnic" & "national", είναι διαφορετικά πράγματα. Ιστορικά, προηγείται το "ethnic" και έπεται το "national". Υπάρχουν ethnic groups χωρις (να δημιουργούν) nations, αλλά δεν υπάρχουν nations χωρίς (να έχουν δημιουργηθεί από) ethnic groups.

Καλώς η κακώς (κακώς κατά τη γνώμη μου), έχει καθιερωθεί η αντιστοιχία "national"="εθνικό", "ethnic"="εθνοτικό".

Εν τέλει, "ethnic group" είναι μια πραγματική κοινότητα, ενώ "nation" είναι μια φαντασιακή κοινότητα.

Αυτά, και ελπίζω να μην μπέρδεψα περισσότερο τα πράγματα! :-)

belo more είπε...

Ethnic Greek, ευχαριστώ για την διευκρίνιση. Αλλά, όπως έγραψες, το κάθε ethnic group μπορεί να εξελιχθεί σε nation, τότε μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Δεν δέχομαι την λέξη «εθνοτικό» διότι είναι ένα πρόσφατο εφεύρημα για να αρνούνται οι Έλληνες την ύπαρξη στην Ελλάδα άλλων εθνικών (national) ομάδων, πέρα των Ελλήνων.

gence είπε...

Ανώνυμε 11:16, το δικαίωμα του ΑΤΟΜΙΚΟΥ αυτοπροσδιορισμού δεν το αμφισβητεί ούτε η ελληνική πολιτεία. Όλοι ξέρουμε ότι οι άνθρωποι δηλώνουν διάφορα πράγματα, ιδικά στην Ελλάδα, για διάφορους λόγους. Εγώ η ίδια θα μπορούσα να δηλώσω ότι είμαι Αφρικανή έγχρωμη εάν επρόκειτο να κερδίσω κάτι η να σώσω κάτι η ακόμα και το κεφάλι μου, κάτω από δύσκολες συνθήκες. Μόνο όταν οι άνθρωποι είναι και αισθάνονται ελεύθεροι από κάθε καταπίεση, παραπλάνηση και φόβο τότε μόνο αυτό που δηλώνουν είναι πραγματικά αυτό που είναι και αισθάνονται ότι είναι.
Οι Μακεδόνες ως έθνος, αντιμετωπίζουν το πρόβλημα ότι δεν μπορούν να προσδιοριστούν ως τέτοιοι γιατί ΑΛΛΟΙ θέλουν να τους εταίροπροσδιορίζουν αναλόγως τον δικών τους συμφερόντων. Και απορώ με την διεθνή κοινότητα και τους διεθνείς οργανισμούς που δέχονται αύτη την κατάσταση. Όσοι δηλώνουμε Μακεδόνες είναι επειδή όντως είμαστε και όχι επειδή το επιλέξαμε ξαφνικά, για να μπούμε στο ρουθούνι των γειτονικών εθνών (Ελλήνων, Βουλγάρων, κτλ).
Το δικαίωμα του Παυλου Βοσκόπουλου να δηλώνει αεθνος και ότι είναι Μακεδόνας μόνο από πολιτική επιλογή του, είναι σεβαστό από όλους μας, αλλά συγχρόνως το να είναι ηγετικό στέλεχος ενός εθνικού κόμματος, είναι απαράδεκτο. Θα μπορούσε ο ίδιος, με αύτη την λογική του, να φορέσει ράσα, να ηγηθεί της Μακεδονικής εκκλησίας ως Αρχιεπίσκοπος, ας πούμε, δηλώνοντας άθρησκος αλλά θερμός υποστηρικτής του δικαιώματος των ανθρώπων στην θρησκεία. Θα τρελαθούμε, εντελώς;;;

akritas είπε...

nationality είναι η νομική σχέση που έχει ένας πολίτης με το nation-state(έθνος-κράτος).

ethnicity(εθνικότητα ή εθνότητα) είναι η πολιτισμική σχέση που έχει ένα άτομο με μια συγκεκριμένη εθνοτική ή εθνική κοινότητα.

national identity είναι η συλλογική ταυτότητα που έχει μία εθνοτική εθνοτική ή εθνική κοινότητα στα πλαίσια του έθνους-κράτους. Υπάρχουν απόψεις όμως που υποστηρίζουν ότι η national identity προυπήρχε του έθνους-κράτους. Είναι συνάρτηση στο τι ορισμό δίνεις στο nation.

nation είναι το έθνος το οποίο το ορίζεις ή το αποδέχεσαι ανάλογα με το τι πιστεύεις σε ότι αφορά το πεδίο των κοινωνικών επιστημών(διαχρονισμός, μαρξσιμός, μοντερνισμός, μεταμοντερνισμός, εθνικισμός, εθνοσυμβολισμός κλπ)

Το nation αποτελείται από πολλές εθνότητες(όχι μόνο στα πλαίσια του nation-state).

Το multicultural nation αποτελείται από πολλές nationalities και ethnicities μέσα σε ένα multicultural nation-state.

όπως βλέπεις Vodenka εγώ δεν παίζω.

gence είπε...

Akritas, καλά αυτά που γράφεις αλλά ξεπερασμένα γιατί οι Ευρωπαίοι το έχουν προχωρήσει πολύ το πράγμα με την εθνική national ταυτότητα και εμείς έχουμε μείνει πολύ πίσω....
Ο Umberto Bossi της ιταλικής LEGA NORD δηλώνει εθνικά Λομβαρδός και όχι Ιταλός γιατί η Padania είναι μια ένωση Εθνών (Nazioni), κατά την άποψη του κόμματος του. Οι Καταλανοι στην Ισπανία είναι και αυτοί ξεχωριστό έθνος nation. Τα πάντα αλλάζουν γύρο μας και εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα στην Ελλάδα, ούτε για αστείο, να λέμε ότι δεν ανήκουμε στο ελληνικό έθνος nation.

Ανώνυμος είπε...

η αντιμακεδονική συμμαχία με την υπερεθνικιστική αιγίδα του γνωστού αρχηγού της ιταλικής λέγκας του βορρά...
η ετερόκλητη συμμαχία μερικών εμπαθών και κομπλεξικών μακεδόνων-γκέντσε , καρατάσο με τα ποιό ακραία εθνικιστικά ΤΑΧΑΛΙΑ στοιχεία του τόπου μας...
ο σκοπός αγιάζει τα μέσα...
ουδεμία σχέση με πολιτική κριτική..
παρά μόνο με προσωπική συκοφαντική από ανθρώπους με δραστηριότητες και εμπειρία ουδεμία σχέση εχουσες με την πολιτική..
με ανάρτηση συκοφαντικών προσωπικών βίντεος- το παρόν και το διπλανό...
απύθμενη και αμέτρητη κατρακύλα....
η αντι-βοσκοπουλική παράκρουση σε όλο της το μεγαλείο....
η ανοχή των μακεδόνων έχει προ πολλού τελειώσει
σε αυτόν τον διασπαστικό παροξυσμό...

Ανώνυμος είπε...

αν ο Umberto Bossi, δεν δήλωνε Λομβαρδός αλλά εθνικά Ιταλός, τι θα ήτανε? Ή αν ενώ δηλώνει εθνικά Λομβαρδός, ο αδελφός του δήλωνε εθνικά Ιταλός? Τι θα ήταν τότε ο αδελφός του?
Διακατέχεσαι από ένα σύνδρομο που θεωρεί τα έθνη ως αυθύπαρκτες οντότητες ενώ δεν είναι.
Οι Λομβαρδοί και οι Καταλανοί είναι εθνικές μειονότητες επείδη ΚΑΙ ΜΟΝΟ έτσι αυτοπροσδιορίζονται. Επειδή δηλαδή το λένε και το επιθυμούν και όχι γιατί ΕΙΝΑΙ Λομβαρδοί και Καταλανοί, ανεξαρτήτως της επιθυμίας τους. Η αναγνώριση των εθνικών μειονοτήτων, όπου αυτή γίνεται, γίνεται με ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ κριτήριο την δήλωση τους κατά την απογραφή. Ουδείς ποτέ σκέφτηκε να εφαρμόσει την εξωφρενική ιδέα που προβάλλεις έμμεσα εσύ και άμεσα ο γνωστός-άγνωστος σπαμερ ( αντικειμενικοετεροπροσδιοριστής), να διαχωρίζονται τα μέλη μιάς κοινότητας σε αυτούς που ΕΙΝΑΙ και το δηλώνουν και σε αυτούς που ΕΙΝΑΙ και δηλώνουν κάτι άλλο.

belo more είπε...

Ανώνυμε 5:33, πριν υπάρξει Ιταλία και Ισπανία, οι Λομβαρδοί και οι Καταλανοί τι ήταν; Πιασε και κανένα βιβλίο ιστορίας να μάθεις πέντε πράγματα να λύσεις τις απορίες σου!

akritas είπε...

Ο Umberto Bossi και η Λήγκα του Βορρά είναι ακροδεξιοί, με έντονο το εθνικο-σοσιαλιστικό χρώμα.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/mar/30/italy-elections-far-right-berlusconi

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/643307.stm

Άλλωστε ο Bossi ήταν και παλιά κομμουνιστής.
Τώρα εάν προτιμάς τον Bossi από τα Λεξικά των Κοινωνικών Επιστημών τότε όπως όλοι μας κρινόμαστε από τα λεγόμενα μας.

Οι Ευρωπαίοι αν πάνε στα βήματα του Umberto Bossi τότε θα ξαναζήσουν εποχές του 30.

Ανώνυμος είπε...

"ιστορία"!!! Μάλιστα. Δηλαδή η αναγνώριση εθνοτήτων θα πρέπει να γίνεται με βάση "ιστορικά" δικαιώματα ε? Τότε να ξεθάψουμε και όλες τις εκατοντάδες άλλες ανάλογες "ιστορικές εθνότητες" που σήμερα υπάρχουν οι απόγονοι των μελών τους και να τις αναστήσουμε!
Αγαπητή μου, επειδή στο διάβα της ιστορίας, ευκαιριακά κάθε μεγαλοφεουδάρχης ίδρυε το δικό του κράτος, το οποίο καμμιά φορά αποκτούσε ισχύ και πλούτο και αν επιβίωνε για πολλά χρόνια ως κρατική οντότητα, δημιουργούσε και εθνική ταυτότητα, αυτό δε σημαίνει πως η εθνική αυτή ταυτότητα είναι αυθύπαρκτη. Μην ξεχνάς ότι οι πρόγονοι αυτών των Καταλανών και των Λομβαρδών υπήρχαν και πριν δημιουργηθούν τα αντίστοιχα έθνη.
Εθνος είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ το σύνολο των ατόμων που έχει κοινή εθνική συνείδηση. Όλα τ' άλλα (ιστορίκές συγκυρίες, γλώσσα, έθιμα, πολιτιστικά στοιχεία κ.λ.π.) είναι στοιχεία που ΕΞΗΓΟΥΝ την κοινή εθνική συνείδηση και όχι στοιχεία που την ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ.
Δηλαδή, δεν εξετάζουμε τα στοιχεία ενός λαού (παράδοση, πολιτισμός, γλώσσα, ιστορία) για να αποφασίσουμε εάν ο εν λόγω λαός είναι ή δεν είναι έθνος. Αυτό είναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ. Αν ο λαός αυτός έχει κοινή εθνική συνείδηση ΕΙΝΑΙ έθνος. Από κει και πέρα, μπορεί ο καθένας να εξηγήσει βάσει των στοιχείων αυτών με το δικό του ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ τρόπο, πως και γιατί διαμορφώθηκε αυτό το έθνος.
Και μιά πικρή αλήθεια. Ένας σημαντικότατος παράγοντας, που υποτιμάται συχνά είναι και το οικονομικό. Περιοχές που είναι προικισμένες με πλούτο, συνήθως τείνουν να αυτονομούνται ή και να ανεξαρτητοποιούνται από τον υπόλοιπο κορμό της κρατικής οντότητας στην οποία ανήκουν. Οι πλούσιοι "αδελφοί" επειδή δεν θέλουν να μοιράζονται τον πλούτο τους με τους "φτωχούς συγγενείς" τους, αποβάλλουν και αρνούνται τη "συγγένεια" τους και διαμορφώνουν με το πέρασμα του χρόνου ξεχωριστή εθνική συνείδηση, ειδικά όταν ζούνε επί μακρόν υπό διαφορετικό κρατικό στάτους.
Τολμώ να υποθέσω πως θα ήταν η κατάσταση σήμερα στην Ελλάδα, αν οι οικονομικές συνθήκες σε σχέση με τις γείτονες χώρες ήταν αντίστροφες. Αν δηλαδή η Ελλάδα ήταν φτωχή σαν την ΠΓΔΜ, την Αλβανία και τη Βουλγαρία και αυτές ήταν όπως είναι σήμερα η Ελλάδα. Θα βλεπες τότε κόμματα σαν το ΟΤ ή αντίστοιχα βουλγαρικά και αλβανικά μειονοτικά κόμματα να θριαμβεύουν.

Ανώνυμος είπε...

Τελικά είναι αστείο. Η (όπως την αποκαλούν) αντιβοσκοπουλική ομάδα Γκέντσε-Καρατάσο, κατηγορεί το Ουράνιο Τόξο ότι συνεργάζεται με ελληνικά μπλογκς όπως το ΤΑΧΑΛΙΑ και την ίδια στιγμή η φιλοβοσκοπουλική ομάδα (Ανώνυμος 2.34πμ) κατηγορεί την πρώτη για το ίδιο ακριβώς.

Ανώνυμος είπε...

εθνικ/εθνοτική είναι η κοινότητα ανθρώπων με κυρίαρχα τα πολιτιστικά της στοιχεία..
νασιοναλ/εθνικη είναι η κοινότητα ανθρώπων με κυρίαρχα πολιτικά στοιχεία..
και οι δύο κοινότητες είναι εκτός κράτους-εθνους
εθνος αποτελεί η πολιτική μετεξέλιξη μίας εθνοπολιτιστικής κοινότητας και σαφώς προϋπάρχει του έθνους-κράτους, το οποίο πολλά έθνη ακόμα δεν έχουν..
μειονότητα ειναι ετεροπροσδιαρισμός του έθνους-κράτους , συνήθως με θεσμικά στοιχεία..
οι καταλανοί και οι βάσκοι είναι διαφορετικά ΕΘΝΗ , τα οποία έχουν καθεστώς νασιοναλ στην ισπανία και είναι μέλη του ισπανικού ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ εθνους , όπως και οι μακεδόνες της ελλάδος του ελληνικού πολιτικού έθνους...
είναι εκτός λογικής και μη αποδεκτό τα τρία παιδιά δύο αμφότερων γάλλων γονέων και παππούδων που γεννήθηκαν και μεγαλώνουν στην γαλλία και δηλώνουν γερμανός,ισπανός, σουηδός να αποδεχθούμε την αυτοπροσδιοριστική τους δήλωση...
τόσο οι καταλανοί και οι βάσκοι της ισπανίας όσο και οι μακεδόνες της ελλάδος ΠΟΤΕ δεν αυτοπροσδιορίζονται ως μειονότητα..
αυτό αποτελεί ετεροπροςσδιορισμό μελλοντικό του ελληνικού κράτους...
οι μακεδόνες της ελλάδος είναι συντριπτική πλειονότητα στις ιδιαίτερες γενέτειρες τους...
επί του παρόντος ας αναγνωρίσουν την μακεδονική εθνότητα οι ελληνες εθνικιστές σχολιαστές του μπλόγκ ασιάτες εποικοι πατριαρχικοί -ακρίτες και μη...
γιατί τόση εθνοτική ανασφάλεια..
όταν όπως λένε οι μακεδόνες της ελλάδος είναι μία χούφτα πρακτόρων...
ιδού η ρόδος ιδού και το πήδημα...

belo more είπε...

Ανώνυμε 11¨17, η άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχουν ΠΟΛΙΤΙΚΑ έθνη. Πολιτικά και τεχνητά μορφώματα είναι τα Κράτη, παντού. Ότι τα έθνη αντιδρούν, όπως η Lega του Bossi, μόνο με ειρηνικά και πολιτικά μέσα, στην καταπίεση που προέρχεται από τα μονοεθνηκα Κράτη οπού το μοναδικό «έθνος» που αναγνωρίζεται είναι συνήθως τεχνητό: Έλληνες, Ιταλοί, Ισπανοί, Γάλλοι, κτλ, το βρίσκω πολύ υγιές. Αυτό που δεν αποδέχομαι είναι η βία που δυστυχώς πολλά έθνη χρησιμοποιούν για να επιτύχουν αναγνώριση της πολιτικής, κρατικής τους ανεξαρτησίας (Κούρδοι, Παλαιστίνιοι, Βάσκοι, κτλ).

Ανώνυμος είπε...

σε ολη την ευρώπη και την βορεια αμερική επι ευκαιρία του νέου έτους γίνεται τηλεοπτικό διάγγελμα από τους αρχηγούς τους κράτους-εθνους, με τίτλο : ομιλία πρός το εθνος ...
η ομιλία αυτή αφορά όλους τους κατοίκους της χώρας,πρωτίστως όσους κατέχουν την υπηκοότητα αυτής της χώρας ..
δηλαδή όσους απέκτησαν νομικό/πολιτική σχέση
με το κράτος, ανεξάρτητα εθνοτικής,γλωσσικής η θρησκευτικής ταυτότητας..
ετσι π.χ ο σαρκοζί ή η μέρκελ απευθύνονται και στα εκατομμύρια μουσουλμάνους πολίτες τους, αραβικής η τουρκικής προέλευσης...
γιατι τα σύγχρονα μετανεωτερικά έθνη είναι κυρίως πολιτικά και δευτερευόντως πολιτιστικά όπως πριν...
αυτό δεν σημαίνει ότι ακυρώνεται η πολιτιστική/εθνοτική τους πτυχή, απλά υποχωρεί υπέρ της πολιτικής...
όπως και στο μέλλον προβλέπεται μείωση της σημασίας της κοινοτικής ταυτότητας είτε εθνοπολιτιστικής είτε εθνοπολιτικής, υπέρ της ατομικής πολιτιστικής ταυτότητας...
το ιδεολογικό ρατσιστικό κατασκεύασμα που στη βάση του συγκροτήθηκε το ελληνικό έθνος οφείλει να μετεξελιχθεί και ντε γιούρε σε ΠΟΛΙΤΙΚΟ , αναγνωρίζοντας όλες τις εθνότητες που το αποτελούν: αλβανική,τουρκική, μακεδονική,βλάχικη

Ανώνυμος είπε...

ρατσισμό δεν αποτελεί το δικαίωμα στον ετεροπροσδιορισμό αλλά η αρνητική ΔΙΑΚΡΙΣΗ με βάση την εθνοτική ταυτότητα..
εθνοτισμό αποτελεί η τεκμηριωμένη ερμηνεία και αξιολόγηση του πραγματικού εθνοτικού φαινόμενου..
αντίθετα εθνικισμός είναι η ιδεολογία που βλέπει το έθνος με βάση μυθολογικά στοιχεία, όπως δηλαδή θα επιθυμούσε να είναι-ποιοτικά και ποσοτικά και οχι όπως είναι πραγματικά...
ετσι στον εθνοτισμό ο αριθμός των μελών του έθνους είναι πραγματικός , σε αντίθεση με τον εθνικισμό στον οποίο τα μέλη του έθνους είναι υπερπολλαπλάσια του πραγματικού....
εν προκειμένω αν προσθέταμε όλες τις εκθέσεις των γειτονικών εθνών-κρατών της μακεδονίας θα διαπιστώναμε ότι ο πληθυσμός της είναι πολλαπλάσιος του πραγματικού , αφού όλες μεγενθύνουνε τα εθνοτικά τους μέλη που είναι κάτοικοι της μακεδονίας...
εξάλλου ο τρικούπης είπε ότι αν η ελλάδα προσαρτήσει την μακεδονία δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μετά από λίγα χρόνια όλοι θα δηλώνουν έλληνες...
αν η βουλγαρία τότε βούλγαροι...
ορθά αναφέρει παραπάνω σχολιαστής ότι η εθνοτική δήλωση θα είχε διαφορετικό ακόμα και αν η οικονομική κατάσταση της ελλάδος ήταν χειρότερη από τις γειτονικές χώρες αφού τότε μεγάλος αριθμός θα εκδήλωνε την πραγματική του εθνοτική ταυτότητα , για την οποία θα ήταν υπερήφανος...
συνεπώς η εκδήλωση της εθνοτικής ταυτότητας
οφείλει να τυγχάνει του σεβασμού μας αλλά όχι πάντα της αποδοχής μας...
οι εκδηλωμένοι μακεδόνες δεν διεκδικούν ούτε εναν μη μακεδόνα , παρα μόνο τους ενα εκατομμύριο εθνικά μακεδόνες της ελλάδος...
παρομοίως και οι αλβανοί και οι τούρκοι και οι βλάχοι της ελλάδος..
ούτε βέβαια η απογραφή στα πλαίσια του κράτους έθνους αποτελεί πειστήριο του μεγέθους μίας εθνοτικής κοινότητας...
γιατί ποιός θα τολμήσει να δηλώσει διαφορετική εθνότητα από την επίσημη και κρατική...

Ανώνυμος είπε...

Βουκεφάλες μου, δεν υπάρχουν πολιτικά έθνη; Τότε οι ΗΠΑ τι είναι;

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε 11:56, ρώτα τους Ινδιάνους (Native Americans)!

Ανώνυμος είπε...

ολα τα σύγχρονα εθνη εχουν ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ τον πολιτικό τους χαρακτήρα και την πολυεθνοτική τους πραγματικότητα...
με εξαίρεση την ελλάδα η οποία επιμένει στην πολιτική του ενός εθνους, του ελληνικού...
αγνοώντας την πλούσια πολυεθνοτική της πραγματικότητα, κληρονομιά της οθωμανικής,βυζαντινής,ρωμαϊκής,κλασσικής περιόδου...
ούτε την αλβανική εθνοτική κοινότητα ελλάδος αναγνωρίζει..
ούτε την βλάχικη εθνοτική κοινότητα ελλάδος αναγνωρίζει..
ούτε φυσικά την τουρκική εθνική κοινότητα ελλάδος παρά την καταδικαστική απόφαση του ΕΔΑΔ...
όσο δε αφορά την εθνική λόγω κόμματος μακεδονική κοινότητα ελλάδος αυτή δεν την αναγνωρίζει ώς απόρροια μη αναγνώρισης της υπόστασης μακεδονικού έθνους , παρά την ύπαρξη ανεξάρτητου εδώ και μία εικοσαετία μακεδονικού κράτους..
και παρά την αναγνώριση του διαμελισμού της μακεδονίας από το ελληνικό υπέξ και της προσάρτησης του νότιου 51% από την ελλάδα , με αποτέλεσμα την ελληνική πολιτική θέση για σύνθετη ονομασία της δημοκρατίας της μακεδονίας που θα συμπεριλαμβάνει τον όρο μακεδονία αλλά θα έχει γεωγραφικό προσδιορισμό με σκοπό την διαφοροποίηση από το νότιο ελληνικό...
φυσικά η ελληνική πολιτική θα ήταν αδύνατο να διατηρηθεί αν δε υπήρχε η υποστήριξη των λαλίστατων αυτοπροσδιοριζόμενων απογόνων του λεωνίδα και του αγαμέμνονα ,των ελλήνων εθνικιστών...
αλλά και των μελών των παραπάνω εθνοτήτων τα οποία με μικρές εξαιρέσεις αποδέχονται την εθνοτική τους ανυπαρξία εκ μέρους του ελληνικού κράτους...
οι μακεδόνες σέβονται ισότιμα όλους τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στην μακεδονία-μακεδονικό βασίλειο,ρωμαϊκή,βυζαντινή,οθωμανική μακεδονία...
δίχως να θεωρούν εαυτούς βιολογικούς απόγονους των παραπάνω ανθρώπινων πολιτισμών...
οι μακεδόνες σέβονται την πολυεθνοτική πραγματικότητα της μακεδονίας- τους αλβανούς,τους "ελληνες" , τους βούλγαρους,τους βλάχους , τους τούρκους...
το μακεδονικό κράτος αναγνωρίζει τα δικαιώματα σε όλες τις εθνότητες που περιλαμβάνει...
αντίθετα το ελληνικό κράτος σε καμία , πλήν της ελληνικής...

Ανώνυμος είπε...

η εννοια της ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ συνδέεται με ζητήματα ηθικής τάξης και κώδικα αξιών...
π.χ η συνείδηση μου απαγορεύει την στράτευση και για αυτό θεωρούμαι αντιρρησίας συνείδησης...
η συνείδηση απαγορεύει μία έκτρωση..
η συνείδηση μου απαγορεύει να λαδώσω...
αντίθετα η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ δεν συνδέεται με τις ανθρώπινες ταυτότητες οι οποίες είναι πραγματικές και υπάρχουν έξω και πάνω από τις ανθρώπινες επιθυμίες...
π.χ η σεξουαλική ταυτότητα είναι αποτέλεσμα της ψυχοβιολογικής πτυχής της προσωπικότητας , άσχετα της επιθυμίας επιλογής και φυσικά πολύ δύσκολα μεταβάλλεται..
η γλωσσική ταυτότητα παρομοίως είναι απότοκος του οικογενειακού περιβάλλοντος και συνεπώς δεν μπορεί να μεταβληθεί ...
η εθνοτική ταυτότητα , είναι σύνθετη και πολύπλοκη κοινοτικού χαρακτήρα ανθρώπινη ταυτότητα η οποία συνδέει τα μέλη της μέσω του κοινού της περιεχομένου και όχι μέσω του αισθήματος της συνείδησης...
η συνείδηση, εθνοτική και μη δύναται να αλλάξει πολλάκις...
αντιθέτως η εθνοτική ταυτότητα δεν αλλάζει , η αν αυτό γίνει απαιτείται ιδιαίτερα μακρόχρονη διαδικασία...
π.χ οι αφρικανοί που γεννιούνται στην ελλάδα η έρχονται σε μικρή ηλικία δύσκολα θα αποκτήσουν ελληνική εθνική ταυτότητα, παρότι σίγουρα θα αισθάνονται έλληνες και θα έχουν ελληνική συνείδηση...
ποιό εύκολα και δίκαια βέβαια θα αποκτήσουν πολιτικο-οικονομική ελληνική ταυτότητα, δηλαδή ελληνική υπηκοότητα....
ελληνας ούτε γεννιέσαι ούτε βαπτίζεσαι όπως λένε οι εθνικιστές ..
έλληνας γίνεσαι πολύ δύσκολα στην βάση μίας πολύ επίπονης ιδιαίτερα μακροχρόνιας κοινωνικής διαδικασίας ...
ακόμα ποιό δύσκολα να γίνει ενας εθνοτικά τούρκος της γερμανίας εθνοτικά γερμανός..
η αραβας της γαλλίας..
το ζητούμενο είναι να γίνει πολιτικά γερμανός η γάλλος , λαμβάνοντας την αντίστοιχη υπηκοότητα και συμμετέχοντας ενεργά στη πολιτική πραγματικότητα του τόπου που ζεί , αποδεχόμενος και σεβόμενος ολη την πολιτική, νομική, οικονομική πραγματικότητα...

Ανώνυμος είπε...

Ανοικτό Πανεπιστήμιο Γιαννιτσών 12 Απριλίου 2010
Παρουσίαση του βιβλίου ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ Χθες και Σήμερα
των Δημ. Ευαγγελίδη-Σάκη Τότλη
(Στην φωτογραφία από δεξιά προς τα αριστερά: Ο Αντιπρόεδρος του “Φιλίππου” κ. Ι. Παπαλάζάρου, ο Δημ. Ευαγγελίδης και ο Σάκης Τότλης)
Με μεγάλη επιτυχία πραγματοποιήθηκε η τελευταία (για την περίοδο 2009-2009) εκδήλωση του Ανοικτού Πανεπιστημίου Γιαννιτσών που οργανώθηκε από την Ιστορική-Λαογραφική Εταιρεία Γιαννιτσών “Φίλιππος“, την Δημοτική Επιχείρηση Πολιτισμού & Αλληλεγγύης (ΔΕΠΑ) Γιαννιτσών και την “Εύξεινο Λέσχη” στην οποία παρουσιάσθηκε το βιβλίο των Εδεσσαίων συγγραφέων Δ. Ευαγγελίδη και Σ. Τότλη: ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ Χθες και Σήμερα. Το βιβλίο εκδόθηκε από την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πέλλας το 2008 και διανεμήθηκε σε Σχολεία, Συλλόγους, Βιβλιοθήκες, καθώς και σε πολίτες του Νομού.
--------------------------------------------------------------------
πρόκειται για εθνικά μακεδόνες οι οποίοι για προφανείς λόγους επιδίδονται σε ιδιαίτερα ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ έργο, προσφέροντας υπηρεσίες στον ελληνικό υπερατσιστικό εθνικισμό...
το παραπάνω ρατσιστικο , εθνικιστικό και μυθολογικό αντιμακεδονικό βιβλίο εκδόθηκε με εξοδα όλων των φορολογουμένων εθνικά μακεδόνων, δίχως την έγκρισή τους, με ευθύνη της Νομαρχίας Πέλλας..
και διανεμήθηκε ΔΩΡΕΑΝ σε ενήλικους πολίτες και μαθητές ...

Ανώνυμος είπε...

Χαλαρώστε Μακεδόνες μου,
πάρτε φόρα
κι όλοι μαζί
να κυριέψουμε την Τροία.
Κι αν Τροία πέφτει μακριά
ας αλώσουμε την Τρία (του ΑΡΗ).
Τις περικεφαλαίες σας Μακεδονομάχοι μου
και Πάμε!

Ανώνυμος είπε...

Βρε τι ανοησίες γράφετε και γελάει και το παρδαλό τσουράπι....κατσίκι;Ποιό έθνος της lega nord και μπαρμπούτσαλα;Πρακτικά, π ρ α κ τ ι κ ά, τι σχέση έχουν αυτά που λέει ο Bossi με όσα ευαγγελίζεστε εσείς;Εκτός αν και οι δικές σας π ρ α κ τ ι κ ές ανησυχίες είναι οικονομικής φύσεως και ντρέπεστε να το πείτε μιας και σημαντικό ποσοστό ομοϊδεατών σας ,καθώς και τα παιδιά τους, είναι εξασφαλισμένοι από οικονομικής άποψης στο δημόσιο. Ας όψεται το ΔΝΤ .....

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε 5:27, είναι εκπληκτικό το πόσο μακριά θα φτάσουν κάποιοι σε παραλογισμό, για να «επιχειρηματολογήσουν».

Οι ΗΠΑ είναι πολιτικό έθνος και το αποδεικνύει το factbook της CIA, που στα ethnic groups λέει «white 79.96%, black 12.85%, Asian 4.43%, Amerindian and Alaska native 0.97%, native Hawaiian and other Pacific islander 0.18%, two or more races 1.61%». Δεν πρέπει να έχουν ούτε ένα κόκκο μυαλού όσοι θα υποστηρίξουν πως υπάρχουν «εθνικά άσπροι» και «εθνικά μαύροι». Αν το κάνουν, Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή θα δηλώνω κι εγώ «εθνικά Κινεζοκρητικός». Τρίτη-Πέμπτη-Σάββατο «εθνικά Εξαρχειώτης» και Κυριακές «εθνικά Ηπειροκενυάτης».

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε 9:09 π.μ., γιατί δεν αναγνωρίζεις στους συγγραφείς του βιβλίου το δικαίωμα στον ατομικό αυτοπροσδιορισμό, ενώ το διεκδικείς για τον εαυτό σου;

belo more είπε...

Σύντομα στην ΕΕ θα υπάρχουν μόνο δυο προσδιορισμοί των Ευρωπαίων πολιτών: η Εθνικότητα τους (αυτό που οι Έλληνες λένε Ιθαγένεια και οι ξένοι Nationality) με μόνο καθαρά την πολιτική έννοια του Ευρωπαίου Πολίτη και η Εθνότητα (ethnicity) στην οποία ανήκουν και απλά θα δηλώνουν ως Έλληνας, Μακεδόνας, Καταλανός, Σκωτσέζος, Λομβαρδός, Βρετόνος, Οτσιτανός, Ρωμα, Βλάχος, Πομάκος, κτλ. Δεν θα υπάρχει πια ο πολιτικός και εθνικός προσδιορισμός του κάτοικου ενός Κράτους της ΕΕ. Ο ορος «εθνοτικός», στα ελληνικά, θα περισσεύει...

Stefanos είπε...

belo more,

Σωστά να γίνει αυτό που λες με το προσδιορισμό των Ευρωπαίων πολιτών με την ιθαγένεια και την εθνικότητα.
Το ερώτημα μου απλά είναι: Πώς θα γίνεται ο προσδιορισμός της εθνικότητας? Μέσω αυτοπροσδιορισμού ή μέσω του "αντικειμενικού" (κλάιν μάιν) ετεροπροσδιορισμού?
Μήπως να φέρουμε (όπως πρότεινε ο γνωστός ετεροπροσδιοριστής σπάμερ) "ειδικούς" του ΟΗΕ για να ταξινομήσουν τους Έλληνες πολίτες σε εθνικότητες? Λέω μήπως...