Voden Makedonsko Radio

12 Σεπ 2012

ΒΟΓΟΜΙΛΟΙ - BOGOMILS

Η ΣΚΙΑ ΜΙΑΣ ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗΣ ΑΙΡΕΣΗΣ ΠΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝΕΙ ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ

“Διάγουμε ένα βίο σκληρό και περιπλανητικό. Πάμε από πόλη σε πόλη σαν πρόβατα εν μέσω λύκων. Υποφέρουμε από τις διώξεις όπως οι απόστολοι και οι μάρτυρες. Η ζωή μας διάγεται με αποχή, προσευχή και ακατάπαυστη εργασία. Όμως όλα αυτά είναι εύκολα, γιατί δεν είμαστε πλέον αυτού του κόσμου…”

Ο μεσαιωνικός συγγραφέας Εβέρβνιους για τους ιερείς των Βογόμιλων

“Καταγγέλλουν τους πλουσίους, απεχθάνονται τον Τσάρο, γελοιοποιούν τους ανώτερους, καταδικάζουν τους ευγενείς κι απαγορεύουν τους δούλους να υπακούουν στους κυρίους τους”.

Κοσμάς ο Ιερέας, Κατά των Βογομίλων

Γράφει ο ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ

Λίγα χιλιόμετρα έξω από τη Θεσσαλονίκη, κοντά στην περιοχή της αρχαίας Πέλλας, βρίσκονται μια σειρά από παράξενα μεσαιωνικά μνημεία, που μέχρι πρόσφατα προβλημάτιζαν τους αρχαιολόγους, ενώ ενοχλούσαν και συνεχίζουν να ενοχλούν τη, γνωστή για την αλαζονεία και μισαλλοδοξία της, Ορθόδοξη Εκκλησία της χώρας μας. Πρόκειται για δεκάδες λίθινους σταυρούς, κυκλικού τύπου, ορισμένοι εκ των οποίων φτάνουν σε ύψος τα δύο μέτρα. Τυλιγμένοι με λειχήνες, λυγισμένοι και φθαρμένοι από το βάρος των αιώνων αυτοί οι αινιγματικοί σταυροί είναι μοναδικοί στον ελλαδικό χώρο και αποτελούν αδιάψευστους μάρτυρες όχι μόνον της παρουσίας αλλά και της ακμής κατά το Μεσαίωνα θρησκευτικών ομάδων που δεν άνηκαν στο ορθόδοξο δόγμα, που υιοθετήθηκε επίσημα από τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Πρόκειται για μνημεία-κατάλοιπα των Βογόμιλών, μιας νεομανιχαϊστικής αίρεσης που εμφανίστηκε στο χώρο της Θράκης και της Μακεδονίας τον 10 μ.Χ. αιώνα και, παρά τις διώξεις των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων και της ορθόδοξης «Ιεράς Εξέτασης», κατάφεραν να επιβιώσουν μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα. Οι ίδιοι μπορεί να εξαφανίστηκαν (στη Βοσνία εξισλαμίστηκαν, ενώ στη Βουλγαρία έγιναν Καθολικοί) αλλά τα μνημεία τους –όσα τουλάχιστον επέζησαν από τη μανία των Ορθόδοξων διωκτών τους– συνεχίζουν να μας τους θυμίζουν. Και αυτό είναι κάτι που ενοχλεί την Ορθόδοξη Εκκλησία και τους εγχώριους «ορθόδοξους Ταλιμπάν», που δεν έπαψαν στιγμή να θεωρούν «εθνικό καθήκον» την εξάλειψη αυτών των «αιρετικών» μνημείων.

Περισσότερα εδώ

31 σχόλια:

Nikos Antoniou είπε...

Η εικόνα των καλοδιατηρημένων ερειπίων του Αγίου Αχίλλειου με ταξίδεψαν στην εποχή του Βούλγαρου τσάρου Σαμουήλ. Δεν αποτελεί πλέον μυστικό πως ο Βογομιλισμός αποτελούσε το θρησκευτικό και ιδεολογικό υπόβαθρο πολλών οπαδών του Σαμουήλ, ο οποίος ίδρυσε ένα ισχυρό «Δυτικοβουλγαρικό» κράτος στις αρχές του 11ου μ.χ. αιώνα. Συντρίφτηκε όμως από τον σκληρό βυζαντινό αυτοκράτορα Βασίλειο Β’, το λεγόμενο Βουλγαροκτόνο, ο οποίος τύφλωσε παραδειγματικά τους 14.000 Βούλγαρους –οι περισσότεροι των οποίων ήταν Βογόμιλοι– αιχμάλωτους, που συνέλαβε στη μάχη στο Κλειδί (1014μ.χ.).

Bουλγαρος ηταν ο Τσαρος Σαμουηλ?

belo more είπε...

http://www.ohrid.org.mk/eng/istorija/samuil.htm
Ο τσάρος Σαμοϊλ γεννήθηκε στην Οχρίδα και πέθανε στο Πρίλεπ. Δεν είχε καμιά σχέση με Βούλγαρους (Μογγολο-Τατάρους) η Θρακιώτες, που αποτελούν σήμερα τον λαό του βουλγαρικού κράτους μαζί με άλλες εθνικές μειονότητες.
Ο ίδιος δήλωνε τσάρος των Ρωμαίων και των Βουλγάρων.
Ο Βασίλειος Β’ ονομάστηκε Βουλγαροκτόνος, αυθαίρετα, μόνο απο κάποιους Έλληνες ιστορικούς. Κανείς άλλος δεν το αποκαλεί έτσι.

Nikos Antoniou είπε...

Δεν γνωριζω πως συμπεραινεις οτι ο Σαμουηλ δεν ηταν Βουλγαρος γιατι στο μοναδικό εικονογραφημένο Βυζαντινό χρονικό "Συνοψη Ιστοριων" του 11ου αιωνα που φυλασσεται στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Ισπανίας, στη Μαδρίτη τοσο στη Μαχη του Κλειδιου οσο και στην Μαχη της Θεσσαλονικης οι αντιπαλοι των Βυζαντινων κατω απο τον Σαμουηλ αναφερονται ξεκαθαρα σαν Βουλγαροι,

http://i27.photobucket.com/albums/c152/Liudovik/Samoilmadrid1.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Samuil-skilitsa-trud.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_of_Bulgaria

Οσο για το οτι κανεις αλλος δεν αναφερε τον Βασιλειο ως Βουλγαροκτονο δεν εχεις παρα να δεις τι λενε το Cambridge , η Οξφορδη και πολλες ξενες ιστορικες σελιδες οπως η Britannica το History today ακομα και τουρκικες στο ιντερνετ

http://books.google.gr/books/about/Basil_II_and_the_Governance_of_Empire_97.html?id=_h3_c0U1jVoC&redir_esc=y

http://www.scribd.com/doc/81279197/The-Legend-of-Basil-the-Bulgar-Slayer-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82-%D0%BE%D1%82-%D0%9A%D0%B5j%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%9F-Paul-Stephenson

http://launchistory.blogspot.gr/2012/08/basil-bulgar-slayer.html#!/2012/08/basil-bulgar-slayer.html

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/55048/Basil-II


http://www.aboutsultanahmet.com/istanbul/personalities/basil-the-bulgar-slayer-monster-or-fair-tyrant/

http://www.historytoday.com/historical-dictionary/b/basil-ii-bulgar-slayer

belo more είπε...

Πρώτα πρέπει να μας διευκρινήσεις ποιους εννοείς Βούλγαρους! Δηλαδή, αρκεί να ονομάσουμε κάποιον «Βούλγαρο», είναι κιόλας? Την Μακεδόνισσα μητέρα μου την ονόμαζαν «Βουλγάρα» οι Έλληνες γείτονες της, πρόσφυγες απο Τουρκία, αλλά η ίδια καμιά σχέση δεν είχε με Βουλγαρία και Βούλγαρους!

http://www.visitbulgaria.net/en/articles/history.html

Δεν υπάρχει ιστορική πηγή για την ονομασία «Βουλγαροκτόνος» για τον Βασίλειο Β’(by later authors). Οι σύγχρονοι του συγγραφείς πάντως, δεν την αναφέρουν.

Basil II (Greek: Βασίλειος Β΄, Basileios II; 958 – 15 December 1025) was a Byzantine Emperor from the Macedonian dynasty who reigned from 10 January 976 to 15 December 1025. He was known in his time as Basil the Porphyrogenitus and Basil the Young to distinguish him from his supposed ancestor Basil I the Macedonian,
The first part of his long reign was dominated by civil war against powerful generals from the Anatolian aristocracy. Following their submission, Basil oversaw the stabilization and expansion of the Byzantine Empire's eastern frontier, and above all, the final and complete subjugation of Bulgaria, the Empire's foremost European foe, after a prolonged struggle. For this he was nicknamed by later authors as "the Bulgar-slayer" (Greek: Βουλγαροκτόνος, Boulgaroktonos) by which he is popularly known.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_II

Nikos Antoniou είπε...

Στις φωτος απο την εικονογραφημενη εκδοση του 11ου Αιωνα"Συνοψη Ιστοριων" οπου και στις 2 οι αντιπαλοι των Βυζαντινων κατω απο την ηγεσια του Σαμουηλ ονομαζονται 'Βουλγαροι"
Τι λογος υπηρχε στον 11ο αιωνα να ονομασθουν Βουλγαροι αν δεν ηταν και ηταν κατι αλλο?

Οσο για τον Βασιλειο ΙΙ ολες οι Ξενες Εγκυκλοπαιδειες σαν Βουλγαροκτονο τον αναφερουν ανεξαρτητα αν ονομασθηκε μεταγενεστερα ετσι, οπως και τον Σαμουηλ σαν Βουλγαρο

Για τον Βασιλειο ΙΙ αναφερεται ". Το 1204, ο τάφος λεηλατήθηκε από τους σταυροφόρους της Δ' Σταυροφορίας. Η επιγραφή του τάφου είναι άγνωστης πατρότητας και χρονολογίας και είναι γνωστή μέσω χειρογράφων που σώθηκαν.

Στίχοι ἐπιτάφιοι εἰς τὸν τάφον κυροῦ Βασιλείου τοῦ Βουλγαροκτόνου καὶ βασιλέως."

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%92%C2%B4




http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_of_Bulgaria

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/520801/Samuel

He established his capital at Ochrida (now Ohrid, Maced.) and revived the Bulgarian patriarchate. In the 980s he defeated the Byzantine emperor Basil II Bulgaroctonus near Sofia, but from 997—the date of Samuel’s coronation as Bulgarian tsar—the intermittent struggle with the Byzantines went against him. Finally, on July 29, 1014, Basil overwhelmed Samuel in the Battle of Belasitsa (Battle of Kleidion). At Basil’s order, the Bulgarian prisoners (said to number 15,000) were blinded and returned to Samuel, who fainted from shock and soon died. He was succeeded by his son Gavril (murdered in 1015) and a nephew Ivan (killed in battle in 1018), after which Bulgaria became a Byzantine province.

Οι εικονες του 11ου αιωνα απο την "Συνοψη Ιστοριων"

http://web.archive.org/web/20080209103835/http://www.geocities.com/indunna/skylitzis





belo more είπε...

Όταν διαβάζεις ιστορία, καλό είναι να τα διαβάζεις όλα και όχι μόνο ότι ταιριάζει στον εθνικό μύθο της Ελλάδας η της Βουλγαρίας. Η Μακεδονία υπήρξε μέρος του πρώτου βουλγαρικού κράτους, οπότε είναι λογικό να αναφέρεται ως Βουλγαρία, εκείνη την εποχή, αλλά οι κάτοικοι της, μη βουλγαρικής καταγωγής, ονομάζονταν Ρωμαίοι. Σήμερα ένα μέρος της Μακεδονίας είναι ανεξάρτητο κράτος και δεν ανήκει ούτε γεωγραφικά ούτε εθνικά στο σύγχρονο κράτος της Βουλγαρίας. Όσο για τους Βούλγαρους (Τάταρο-μογγολικό φύλο) αυτοί ήταν ένα μέρος του πληθυσμού της Βουλγαρίας, τότε, και δεν είχαν σχέση με τους κατοίκους της Μακεδονίας.
Υπάρχει κάποιος λόγος που σήμερα τους κάτοικους της Γαλλίας (France) οι Έλληνες τους αποκαλούν Γάλλους αντί Φράγκους?
Όσον αφορά τον όρο βουλγαροκτονος, αφού δεν είναι γνωστή η πατρότητα και η χρονολογία της επιγραφής του τάφου, τι συζητάμε, ακριβώς? Το ότι ονομάστηκε έτσι μεταγενέστερα, έχει τεράστια σημασία, γιατί αυτούς που τύφλωσε μπορεί να μην ήταν τελικά Βούλγαροι αλλά Βογόμιλοι της Μακεδονίας οι οποίοι μισούσαν το Βυζάντιο!

Akritas είπε...

belomore, να ξαναπάς στο Μοναστήρι και να να διαβάσεις τι λέει η βυζαντινή στήλη που βρέθξκε και μιλάει για την Βουλγαρική καταγωγή του Σαμουήλ.

belo more είπε...

http://whatiexpect.in/index.php?option=com_video&Itemid=148&video=Ssiz4PTMk58

Nikos Antoniou είπε...

Με τα προπαγανδιστικα 3λεπτα βινετακια δεν παρεχεται καμμια τεκμηριωση για την Ιστορια .
Η τεκμηριωση υπαρχει και στην επιγραφη του Μοναστηριου η οποια ειναι ξεκαθαρη για την καταγωγη του Σαμουηλ΄οπως ξεκαθαρα ειναι και βυζαντινα χειρογραφα και εικονες του 11ου αιωνα απο την 'Συνοψη Ιστοριων"

" This Tsar was Bulgarian by birth, grandson of the pious Nikola and Ripsimia, son of Aaron, who was brother of Samuil, Tsar of Bulgaria, the two who routed the Greek army of Emperor Basil II at Stipone where gold was taken [...] and in [...] this Tsar was defeated by Emperor Basil in 6522 (1014) since the creation of the world in Klyutch and died at the end of the summer."

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription

Η αναφορα σε φραγκους και αστερι της Βεργινας και εθνικους μυθους κλπ δεν εχουν καμμια σχεση με το θεμα του Σαμουηλ και γινεται για λογους αποπροσανατολισμου απο το αντικειμενο.
Εγω θελω να σου επαναλαβω την ερωτηση

Ποιοι και γιατι τον 11ο αιωνα θα ηθελαν να ονομασουν Βουλγαρους καποιους που δεν ηταν και ηταν κατι διαφορετικο την στιγμη που και οι ιδιοι αυτοπροσδιοριζονται σαν τετοιοι οπως προκυπτει απο την επιγραφη του Μοναστηριου?

belo more είπε...

Τα στοιχεία του βίντεο είναι πραγματικά και εγώ ρωτώ: πως εξηγείται ένα αρχαίο «ελληνικό» σύμβολο και ένας «βούλγαρος» βασιλιάς να βρίσκονται σε μια μακεδονική πόλη?

Σε ποιο μοναστήρι αναφέρεσαι?

Αστερίκιος είπε...

Ο Ψωμιάδης (ο Περιφερειάρχης Κ. Μακεδονίας) είναι Μακεδόνας η Πόντιος?

Nikos Antoniou είπε...

Συμφωνα με τις σελιδες της γειτονικης χωρας η περιοχη ονομαζοταν Λύχνιδος και ηταν μερος του Βασιλειου του Φιλιππου απο τα μεσα του 4ου αιωνα πχ

Around the middle of the 4th century B.C. Lychnidos (as Ohrid was then known or called) and the settlements on the shores of the Lake Ohrid were seized by Philip II of Macedon

http://www.ohrid.com.mk/history/history.asp?ID=380

Το ιδιο συμβολο βρισκεται και σε διαφορες παραστασεις αμφορεις, νομισματα, δισκους και στον υπολοιπο Ελληνικο χωρο της αρχαιοτητας, Αθηνα, Ηπειρο,Νοτια Ιταλια ακομη και στον Τρωικο πολεμο οπως θα διαπιστωσεις απο τα ευρηματα που φυλασσονται στα διαφορα ανα τον κοσμο Μουσεια (Μοναχου, Παλερμο , Βατικανου κλπ)

Sixteen and eight-pointed suns often appear in Macedonian and Hellenistic coins and shields of that period, however the use of the symbol is attested in Greek art long before that period; depictions of ancient Greek hoplites bearing identical sixteen-pointed and similar eight-pointed symbols on their armours and shields as early as the 6th century BC¨"

http://en.wikipedia.org/wiki/Vergina_Sun

Δεν χρειαζονται αλλη διευκρινηση για το Συμβολο που το συνανταμε στον υπολοιπο Ελληνικο χωρο της Αρχαιοτητας οποτε η απορια σου "γιατι βρεθηκε εκει" εχει λυθει.
Να λοιπον γιατι το βιντεο που παρουσισασες ειναι προπαγανδιστικο.

Οσο για τον Σαμουηλ σου εχω ηδη αναφερει την απαντηση για την καταγωγη του η οποια βρισκεται στη επιγραφη του Μουσειου στο Μοναστηρι/ Μπιτολα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitola_inscription

Θα σου επαναλαβω παλι την ερωτηση επι του προκειμενου

Ποιοι και γιατι τον 11ο αιωνα θα ηθελαν να ονομασουν Βουλγαρους καποιους που δεν ηταν και ηταν κατι διαφορετικο την στιγμη που και οι ιδιοι αυτοπροσδιοριζονται σαν τετοιοι οπως προκυπτει απο την επιγραφη του Μοναστηριου και τα Βυζαντινα χειρογραφα/εικονες?



belo more είπε...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_royal_family

Και αυτοί Βούλγαροι βασιλιάδες δήλωναν αλλά ήταν Γερμανοί!

Και ο Αλέξανδρος ο Μακεδών έφτασε μέχρι τον Ινδό ποταμό! Ε, και?
Θες να μας πεις ότι στην περιοχή της Οχρίδας ζούσαν Έλληνες, την εποχή του Φιλίππου η ότι ήταν Ελλάδα και εκεί? Το σύμβολο είναι ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ γιατί το είχαν υιοθετήσει οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ στην Μακεδονία, γενικά, και όχι οι Έλληνες η οι Ρωμαίοι, η οι Βυζαντινοί, κτλ.

Nikos Antoniou είπε...

Δες αυτη την φορα προσεκτικα τις φωτογραφιες απο τα ανα τον Κοσμο Μουσεια που φιλοξενουν τα ευρηματα με το αστερι της Βεργινας και διαβασε ακομα πιο προσεκτικα την χρονολογια που αναγραφεται κατω απο αυτα.

Θα διαπιστωσεις οτι
υπαρχει αριθμός απεικονίσεων Αθηναίων Οπλιτών να φέρουν ενα πανομοιότυπο δεκαεξάκτινο σύμβολο στη πανοπλία τους, απο τον 6ο π.Χ. αιωνα ,καθώς και σε νομίσματα, απο τη νησιωτική μεχρι την ηπειρωτική Ελλάδα, όπως στη Κέρκυρα, εύρημα 5ου π.Χ. αιώνα,Λοκρίδα, 4ο π.Χ. αιώνα.
Ακομα θα διαβασεις την δηλωση της αρχαιολογου απο την Πγδμ Bajana Mojsov στο BBC για το συμβολο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vergina_Sun

Οσο για τον Τσαρο Σαμουηλ εκτος των Βυζαντινων πηγων και της επιγραφης του Μουσειου Μοναστηριου που μαρτυρουν ξεκαθαρα την καταγωγη του, υπαρχουν και τα στοιχεια της εθνικοτητας για τους γονεις Κοmita Nikola που ηταν Κομης/Κυβερνητης στην Σοφια, της μητερας του Ripsimia
of Armenia και τα αδελφια του Moses, Aron,David που και αυτοι αναφερονται σαν Βουλγαροι Ευγενεις απο ολες τις Ιστορικες πηγες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aron_of_Bulgaria

Θα πρεπει να καταλαβεις οτι οι ισχυρισμοι τεκμηριωνονται με επιχειρηματα που βασιζονται σε αποδειξεις που πηγαζουν απο την Ιστορια η οποια δεν ξαναγραφεται με προπαγανδιστκα βιντεακια ουτε με ανεγερση αγαλματων σε καθε τετραγωνο που οι εμπνευστες τους φοβουμενοι τον χλευασμο της διεθνους Ακαδημαικης Κοινοτητας τα ονομαζουν "εφιππος πολεμιστης" καταφευγοντας ταυτοχρονα σε αφαιρεση ακτινων απο το Αστερι της Βεργινας και αλλες φαιδρα καμωματα αστειων πλαστογραφων της Ιστοριας.

http://logioshermes.blogspot.com/2011/08/blog-post_4475.html

Alex είπε...

κύριε Αντωνίου εσείς που ενδιαφέρεστε για τους έποικους στην Μακεδονία

μπορείτε να μας πείτε τι εθνική καταγωγή έχετε ?

αλβανική, βλάχικη, μακεδονική ?

μην ντρέπεστε να απαντήσετε , όπως κάνει ο γνωστός αντιμακεδόνας εθνικιστής Ακρίτας μάλλον με τουρκοχριστιανική καταγωγή...

από την άλλη γιατί τόσο ενδιαφέρον για μια ανύπαρκτη εθνοπολιτιστικά σύγχρονη εθνική ταυτότητα, όπως η ελληνική , με ισχυρό ιδεολογικό περιεχόμενο...

δεν καταλαβαίνετε ότι εξαιτίας του χρεοκοπήσαμε .

ότι ο κόσμος έχει πλέον αντιληφθεί τα greek satistics και σε αυτό το πεδίο.

belo more είπε...

Εάν το σύμβολο του μακεδονικού ήλιου είναι ελληνικό, και ήταν γνωστό στην Ελλάδα απο παλιά, γιατί ονομάστηκε απο τους σύγχρονους Έλληνες «αστέρι της Βεργίνας»? Το είχαν ξεχάσει?

http://www.youtube.com/watch?v=xrQz1Upg5qs


Όσο για τον Τσαρ Σαμοϊλ, αφού είσαι σίγουρος ότι ήταν Βούλγαρος, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για την ανίατη περίπτωση σου της «οξείας πεποίθησης», όπου τα ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία δεν περνάνε με τίποτα!

Nikos Antoniou είπε...

Eπιβεβαιωνεις αυτα που ανεφερα πριν.
Εκτος απο το νεο βιντεακι που βριθει (οπως και το προηγουμενο)"αποδεικτικων στοιχειων" εχεις να παραθεσεις καποια Ιστορικη πηγη,καποια μελετη η γνωμη Αρχαιολογου?

Οπως πχ την γνωμη του Neal Ascherson(editor of Public Archaeology magazine)σε μια αναφορα στο BBC για την χρηση του Συμβολου στην χωρα σου

"It developed because nation states needed it for prestige and history and authenticity," stated Neal Ascherson.
"One recurring theme is 'we are going to show you that we have always been here' - or alternatively that 'we have been here before you came'.
"Basically, it was hugely useful to nervous people unsure of their own authenticity wanting to prove it with the spade."

Ακομα πιο διαφωτιστικη η αρχαιολογος σας Bajana Mojsov

" the symbolic weight attached to the Vergina Star was archaeologically absurd - but politically inevitable.

"The star of vergina applies to the 3rd Century BC northern Greece - a very different situation, not related to the 21st Century AD.

"I think it's modern politics, and we're witnessing the use of an archaeological symbol for history that it's really not related to."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3372117.stm

Ομως αφου σου αρεσουν τα βιντεακια του You Tube δες τι λεει ο Ακαδημαικος και Καθηγητης Ιστοριας στα Πανεπιστημια Οξφορδης και Εξετερ για την Αρχαια Μακεδονια

http://www.youtube.com/watch?v=kBoO5qHmYuw

Για εσας κυριε Alex που με τις αναφορες σας περι εποικων,χρεοκοπιας κλπ ειστε εκτος θεματος, θα πω οτι ποτε δεν θα ανοιγα διαλογο με καποιον που περιφερεται απο σελιδα σε σελιδα στο διαδικτυο αναρτωντας παντα το ιδιο κειμενο χωρις να τεκμηριωνει ποτε τιποτα, χρησιμοποιωντας καθε φορα διαφορετικο ψευδωνυμο (Ντελτσεφ-Αριστοτελης-Παμπλο Γκαρσια-Μιρσικοφ-Μεγαλεξανδρος-Αλεξιαδης κλπ)














belo more είπε...

Δεν κατάφερες μέχρι στιγμής να απαντήσεις, με στοιχεία, σε κανένα απο τα δεδομένα που έχουν παρουσιαστεί με τα βίντεο και τα λινκ που έδωσα. Τα copy paste απο ‘δω και απο ‘κει δεν θεωρουνται αποδεικτικά στοιχεία.
Τα μέλη της σύγχρονης βασιλικής οικογένειας της Βουλγαρίας είναι Βούλγαροι η απλά κατείχαν το βουλγαρικό βασιλικό θρόνο?
Ο ήλιος της Μακεδονίας έχει βρεθεί και εντος της επικράτειας του μακεδονικού σύγχρονου κράτους. Γιατί επιμένεις ότι είναι το «αστέρι» της Βεργίνας?
Η Μακεδονία μοιράστηκε το 1913, ναι η όχι, με την συνθήκη του Βουκουρεστίου?
Αυτά είναι ερωτήματα που χρειάζονται απαντήσεις και όχι η δική σου πεποίθηση ότι τα πάντα στην Μακεδονία ήταν ελληνικά η βουλγαρικά, για την οποία δεν ενδιαφέρεται κανείς, φυσικά!

Nikos Antoniou είπε...

Tα copy\paste απο εδω και απο εκει (oπως τα ονομαζεις) προερχονται απο ανεγνωρισμενους Ακαδημαικους, Ιστορικους και Αρχαιολογους (ακομα και απο την πατριδα σου)καθως και διασωθεντα βυζαντινα χειρογραφα και εικονες,φωτογραφιες απο Μουσεια αναμεσα τους και η επιγραφη απο την Αχριδα για την καταγωγη του Σαμουηλ.
Ακομα αναφορες απο τις μεγαλυτερες εγκυκλοπαιδειες του διαδικτυου με πληροφοριες για τον Σαμουηλ και τους γονεις και αδελφους που ολες μαζι οι πηγες καταληγουν στο ιδιο συμπερασμα για την εθνικοτητα του.

Απεναντι σε αυτα λοιπον εσυ εχεις αντιπαραθεσει τα βιντεακια χρηστων του ΥΤ και την..γνωμη σου.

Επειδη λοιπον ειναι προφανες οτι η ελλειψη ιστορικων γνωσεων δεν σου δινει την δυνατοτητα να κρινεις αν τα παραπανω στοιχεια ειναι επαρκως αποδεικτικα η οχι σου
προτεινω οταν θα βρεις χρονο να προμηθευτεις το βιβλιο του Ιστορικου Nicolas Adontz της Ακαδημιας Βρυξελλων

Samuel l'Arménien, roi des bulgares

http://openlibrary.org/books/OL18259920M/Samuel_l'Arm%C3%A9nien_roi_des_bulgares


και καλη μελετη









belo more είπε...

«Πολιτικά και εκκλησιαστικά η νέα αυτοκρατορία (του Σαμουήλ) ήταν σε μεγάλο βαθμό η συνέχεια της αυτοκρατορίας του Συμεών και Πέτρου: οι δημιουργοί της αλλά και οι βυζαντινοί δεν τη θεωρούσαν κάτι άλλο παρά βουλγαρική αυτοκρατορία. Άλλωστε, τότε, εκτός από το Βυζάντιο, μόνο η Βουλγαρία είχε τις παραδόσεις μιας αυτοκρατορίας και ενός δικού της πατριαρχείου. Ο Σαμουήλ οικειοποιήθηκε αυτές τις παραδόσεις. Στην πραγματικότητα το μακεδονικό βασίλειο του ξεχώριζε ουσιαστικά από το παλιό βασίλειο των Βουλγάρων. Λογω της σύστασης του και του χαρακτήρα του αυτό υπήρξε μια κατασκευή καινούργια και μοναδική. Το κέντρο βάρους είχε μετατοπιστεί δυτικά και νότια και η Μακεδονία , μια περιφερική επαρχία του παλαιού βουλγαρικού βασιλείου, σχημάτιζε το πραγματικό πυρήνα του.»
Georg Ostrogorsky «Ιστορία της βυζαντινής αυτοκρατορίας»

“True, the powerful, but short-lived empire of Tsar Samuil (969–
1018) centered in Macedonia under a largely domestic ruling elite. This
‘‘Macedonian kingdom,’’ as the great Byzantologist Ostrogorsky refers
to it, ‘‘was essentially different from the former kingdom of the Bulgars.
In composition and character, it represented a new and distinctive phenomenon.
The balance had shifted toward the west and south, and Macedonia,
a peripheral region in the old Bulgarian kingdom, was its real
center.’’ However, for reasons of political and ecclesiastical legitimacy,
crucial in the Middle Ages, Samuil and the Byzantines thought it part of
the Bulgarian empire, and so it carried the Bulgarian name.2”

http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/Macedonia_and_the_Macedonians_Andrew_Rossos_19.pdf

Nikos Antoniou είπε...

Oποιος εχει διαβασει το βιβλιο του Ostrogorsky θα εχει δει οτι διπλα απο το κειμενο υπαρχει η παραπομπη αρ. 217

Εκει λοιπον ο Ostrogorsky διευκρινιζει

"Η ιστορία της συστάσεως του κράτους του Σαμουήλ είναι ένα σοβαρά διαφιλονεικούμενο ζήτημα. Η επιστήμη εγκατέλειψε πια τη θεωρία του Drinov
για τη σύσταση ενός δυτικο
βουλγαρικού βασιλείου των Σισμανιδών το 963.

Σήμερα επικρατούν δύο διαφορετικές και αντίθετες απόψεις. Σύμφωνα με την πρώτη εκδοχή το 969 αποσπάσθηκε από το κράτος του τσάρου Πέτρου με επικεφαλής τους Κομητόπουλους ένα δυτικο
βουλγαρικό κράτος (στη Μακεδονία), το οποίο έζησε ανεξάρτητο, παράλληλα με το ανατολικο
βουλγαρικό βασίλειο (του
Δούναβη). Μόνο το ανατολικό τμήμα υποτάχθηκε στον Τζιμισκή, ενώ το δυτικό διατηρήθηκε και αποτέλεσε στη συνέχεια τον πυρήνα της αυτοκρατορίας του Σαμουήλ.

Σύμφωνα με τη δεύτερη εκδοχή, την οποία θεμελίωσε συστηματικά προ παντός ο
D,Anastasievic
L' hypothese de la Bulgarie Oeeidentale, Recueil Uspenskij ΠΟΤΕ δεν έγινε ένας τέτοιος χωρισμός μεταξύ δυτικής και ανατολικής Βουλγαρίας· Αντίθετα ο Τζιμισκής υπέταξε ολόκληρη τη Βουλγαρία και μόνο το 976 με την επανάσταση των Κομητοπούλων ελευθερώθηκε η χώρα και ιδρύθηκε ένα νέο κράτος στη Μακεδονία. Η δεύτερη αυτή εκδοχή μου φαίνεται ορθότερη στα βασικά της σημεία, αν και οι δύο ερμηνείες ξεκινούν από μια λανθασμένη προϋπόθεση, ότι δηλ. η υποταγή της χώρας μπορεί να γίνει μόνο με την μορφή μιας πραγματικής κατοχής όλου του εδάφους. Αλλ' οπως ετόνισε σωστά ο
D,Anastasievic
οι πηγές δεν παρέχουν κανένα έρεισμα για την υπόθεση ότι παράλληλα με το ανατολικό υπήρξε ποτέ και ένα ΑΥΤΟΝΟΜΟ δυτικόβουλγαρικό κράτος"

http://el.scribd.com/doc/14582643/-Georg-Ostrogorsky

Επιπλεον την απαντηση στα "συμπερασματα" του Rossos της Πγδμ δινει και ο Η.Poulton στο βιβλιο του "Who are the Macedonians?"

"The geographical location of Samuil's empire has given ammumition to modern nationalist historians from Skopjie assert that in this period the Slavs of Macedonia were distinct from those in Bulgaria proper and that Samuil was a Macedonian than a Bulgarian ruler.However this appears to be a typical case of backdated nationalism"

http://books.google.bg/books?id=ppbuavUZKEwC&pg=PA20&dq=samuil+macedonian+bulgarian+tsar&hl=bg#v=onepage&q=samuil&f=false

Και κατι για το τελος.Οποιος διαβασει το βιβλιο του Ostrogorsky θα διαπιστωσει οτι αναφερεται σαν Βασιλειος Βουλγαροκτονος (σελ 216) απο τον συγγραφεα του αν και κατα το "συμπερασμα" του Rossos της Πγδμ Ο Σαμουηλ δεν ηταν Βουλγαρος.

"Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος πανηγύρισε τη νίκη του με μια τρομερή πράξη. Διέταξε να τυφλωθούν οι αιχμάλωτοι (περίπου 14.000)
και να χωρισθούν σε ομάδες από εκατό άνδρες με ένα μονόφθαλμο ως αρχηγό κάθε ομάδας και να οδηγηθούν στον τσάρο τους, στην Πρίλαπο"

Καλη μελετη και παλι

belo more είπε...

Αφού οι ίδιοι οι επιστήμονες δεν έχουν καταλήξει σε οριστικό συμπέρασμα αν ο Σαμουήλ ήταν Βούλγαρος η όχι, εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος ότι ήταν (εννοώ μογγολο-τάταρος).
Είπαμε, το «βουλγαροκτόνος» επινοήθηκε πολύ αργότερα απο κάποιους άγνωστους βυζαντινούς. Στην εποχή του ο Βασίλειος ΙΙ ήταν γνωστός ως ο Πορφυρογέννητος και ως ο Νέος (για να ξεχωρίσει απο τον Βασίλειο Ι τον Μακεδόνα!), άρα δεν υπήρχε τότε θέμα ότι τύφλωσε «Βούλγαρους».
Και, τέλος πάντων, τι έγιναν οι Βούλγαροι (μογγολο-τάταροι) της Μακεδονίας, εάν είχαν όντως εγκατασταθεί στην χώρα? Η Βουλγαρία είναι φουλ, ειδικά στα βόρεια της χώρας όπου ομιλείται ακόμα και η παλιά τους γλώσσα! Οι υπόλοιποι κάτοικοι της Βουλγαρίας είναι σήμερα Θρακιώτες, Τούρκοι, Μακεδόνες, Ρομα και άλλες μειονότητες.

Nikos Antoniou είπε...

Oλοι οι Ιστορικοι της εποχης μας εχουν καταληξει στο ιδιο συμπερασμα για την εθνικοτητα του Σαμουηλ.
Δεν υπαρχει σελιδα μεγαλης Εγκυκλοπαιδειας στο διαδικτυο που να μην τον αναφερει σαν Βουλγαρο.

Το ιδιο αναφερουν και οι βιβλιογραφιες των Πανεπιστημιων Cambridge
The New Cambridge Medieval History: c. 900-c. 1024, Timothy Reuter, Rosamond McKitterick, Cambridge University Press 2000

και Οξφορδης
Basil II and the governance of Empire (976-1025), Oxford studies in Byzantiu, Catherine Holmes, Oxford University Press 2005

Εξαιρουνται μονο οι γνωστες προπαγανδιστικες της Πγδμ

Αλλωστε καταλυτικο για την εθνικοτητα του ειναι και η επιγραφη που εκτιθεται στο Μουσειο Μοναστηριου/Μπιτολα με την εξης σημειωση απο τους υπευθυνους του Μουσειου

"marble slab with Cyrillic letters of Ioan Vladislav from 1015/17"

Ως γνωστον ο Ioan Vladislav διαδεχθηκε τον Σαμουηλ και κυβερνησε απο το 1015-1018

Εφοσον το Μουσειο της Μπιτολα δηλωνει οτι η επιγραφη ειναι δικο του δημιουργημα το 1015 που επισης αναγραφεται και στην επιγραφη(made by Ivan, Bulgarian autocrat), το ερωτημα για τους προπαγανδιστες της Πγδμ ειναι το εξης

-"Γιατι ενας μη Βουλγαρος Ηγεμονας οπως ο Vladislav θα δημιουργουσε μια επιγραφη για τον προκατοχο του επισης μη Βουλγαρο Ηγεμονα με το κειμενο της να τον αναφερει σαν Βουλγαρο?"-

In the year 6523 (1015) since the creation of the world, this fortress, built and made by Ivan, Tsar of Bulgaria, was renewed with the help and the prayers of Our Most Holy Lady and through the intercession of her twelve supreme Apostles. The fortress was built as a haven and for the salvation of the lives of the Bulgarians. The work on the fortress of Bitola commenced on the twentieth day of October and ended on the [...] This Tsar was Bulgarian by birth, grandson of the pious Nikola and Ripsimia, son of Aaron, who was brother of Samuil, Tsar of Bulgaria, the two who routed the Greek army of Emperor Basil II at Stipone where gold was taken [...] and in [...] this Tsar was defeated by Emperor Basil in 6522 (1014) since the creation of the world in Klyutch and died at the end of the summer

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bitolski_nadpis.jpg?uselang=mk


Oσο για το τι εγιναν οι Βουλγαροι της περιοχης Μακεδονιας το διαδικυο ειναι γεματο απο αναφορες απο πολλες πηγες.(Απογραφες κλπ)

οσο για την σημερινη εποχη στην Πγδμ εδω η δραστηριοτητα τους

http://www.novinite.com/view_news.php?id=117329

belo more είπε...

Αφού το λένε όλοι, εσύ τι ζόρι τραβάς να πείσεις και έμενα, που δεν πιστεύω κανέναν?

belo more είπε...

Προπαγανδα!
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3ABitola_inscription

Nikos Antoniou είπε...

Καποιο λαθος κανεις ξανα. Κανενα ζορι δεν υπαρχει. Το ζορι το εχουν αυτοι που προσπαθουν να ξαναγραψουν την Ιστορια χρησιμοποιοντας ενα σωρο αστεια τεχνασματα προκαλωντας τον διεθνη χλευασμο χωρις να γινονται πιστευτοι απο τους εχεφρονες πολιτες της χωρας τους.

Κανενα Ιστορικο Ιδρυμα, καμμια Εγκυκλοπαιδεια, Πανεπιστημιο ουτε Μουσειο η αλλη Επιστημονικη πηγη δεν συναινει στην προπαγανδα τους αυτη οσα αγαλματα και αν κτισουν με μορφες ηγετων γειτονικων λαων.

Ο προ διετιας διεθνης διασυρμος τους με την λεγομενη Εγκυκλοπαιδεια Ιστοριας (ΜΑΝU),η αμεση αποσυρσης της και η απολυση ολων των εμπλεκομενων στην δημιουργια της ειναι ενδεικτικο των προαναφερθεντων.

Ο συνδεσμος που παραθετεις παρουσιαζει την συζητηση δυο ανθρωπων πανω στην επιγραφη του Σαμουηλ.
Ψαχνεσαι απεγνωσμενα να πιαστεις απο καπου και βαζεις οτι βρεις μπροστα σου χωρις να τα διαβασεις.

Τεκμηρια ειναι οι μελετες Ιστορικων, Αρχαιολογων και αλλων Επιστημονων σχετικων με το αντικειμενο τα οποια δεν διαθετεις.

Δεν ειναι τα βιντεακια ουτε οι γνωμες των χρηστων της Βικιπαιδειας.

Η ερωτηση στην οποια δεν θα απαντησεις ποτε παραμενει η ιδια.

-"Γιατι ενας μη Βουλγαρος Ηγεμονας οπως ο Vladislav θα δημιουργουσε μια επιγραφη για τον προκατοχο του επισης μη Βουλγαρο Ηγεμονα με το κειμενο της να τον αναφερει σαν Βουλγαρο?"-

Θα σου απαντησω ξανα σε αυτο το θεμα μονο οταν παρουσιασεις κατι καλυτερο απο το "σπανιο ντοκουμεντο¨" για την καταγωγη του με το εξαλεπτο βιντεακι και την εικονα του Σαμουηλ στην οθονη σε ολη την διαρκεια του και μια ορχηστρα να ακουγεται.

Μεχρι τοτε μπορεις να ικανοποιησεις την απορια σου για την δραστηριοτητα των Βουλγαρων της περιοχης της Πγδμ(bitola,struga κλπ) μετα τον Σαμουηλ

http://macedoniandocuments.blogspot.gr/2009/06/ilinden-uprizing-1903-revolutionary.html

belo more είπε...

Δεν σε διόρισε κανείς ως ιστορικό στο παρόν blog για να μας διδάξεις ιστορία. Για να έρχεσαι απρόσκλητος και με ζήλο να προσπαθείς να μας «διαφωτίσεις», δείχνει ότι είσαι απλά ένας προπαγανδιστής που διασπείρει ψευδή ιστορικά στοιχεία. Εμείς έχουμε τις πηγές μας και απο εκεί αντλούμε τις πληροφορίες που αναρτούμε: θες τις διαβάζεις, δεν θες, μην το κανείς!

Nikos Antoniou είπε...

Δεν ειμαι Ιστορικος αλλα αυτο δεν με εμποδιζει να γνωριζω Ιστορια, αλλα και αν ημουν δεν θα εψαχνα για θεση σε μπλογκ και ειδικοτερα σε αυτο.

Οσο για τα στοιχεια ο καθενας μπορει να ελεγξει τους διαθεσιμους συνδεσμους και να κρινει την αξιοπιστια των πηγων.

Εγω ομως δεν θα γραψω οτι διεσπειρες ψευδη Ιστορικα στοιχεια γιατι οι "πηγες σας" που παραθεσες ηταν ενα βιντεακι χρηστη του ΥΤ απο την Πγδμ, που προβαλει μια φωτογραφια με συνοδεια ορχηστρας και την..γνωμη σου.


Ανθρωπος που προσπαθει να μετατοπισει την αντιπαραθεση επι Ιστορικων η αλλων θεματων σε προσωπικο επιπεδο χρησιμοποιωντας χαρακτηρισμους ειναι προφανες οτι βρισκεται σε εκνευρισμο και συγχηση λογω αδυναμιας παραθεσης επιχειρηματων και παντελους ελλειψης γνωσεων στο θεμα που πραγματευεται.


υγ. Δεν γνωριζα οτι χρειαζεται προσκληση για να αναρτησει καποιος στο μπλογκ αυτο.
Καλο θα ηταν να υπαρχει αναρτημενο στην σελιδα για να αποτελεσει και παγκοσμια πρωτοτυπια στον χωρο του διαδικτυου.

belo more είπε...

Ούτε εγώ είμαι ιστορικός, ούτε τον παριστάνω. Σου έθεσα κάποια ερωτήματα και δεν απάντησες ούτε σε ένα! Άρα, ο σκοπός σου εδώ είναι η προπαγάνδα, και επί της ουσίας δεν γνωρίζεις τίποτα.

Nikos Antoniou είπε...

προφανως εχεις αγνοια του τι διαβαζεις και τι γραφεις.

Προπαγανδα ειναι αυτο που γινεται στην Πγδμ τα τελευταια χρονια.
Αποδειξη ειναι ο χλευασμος των Ακαδημαικων
και τα ειρωνικια σχολια του Ευρωπαικου Τυπου που τους αποκαλουν ξεκαθαρα "Τσιρκο"

http://www.tportal.hr/vijesti/svijet/147500/Cirkus-pod-Aleksandrovim-konjem.html

Και οταν θα ξαναπας στο Μοναστηρι κανε μια επισκεψη στο Μουσειου του να θαυμασεις την επιγραφη του Σαμουηλ

Nikos Antoniou είπε...

προφανως εχεις αγνοια του τι διαβαζεις και τι γραφεις.

Προπαγανδα ειναι αυτο που γινεται στην Πγδμ τα τελευταια χρονια.
Αποδειξη ειναι ο χλευασμος των Ακαδημαικων
και τα ειρωνικια σχολια του Ευρωπαικου Τυπου που τους αποκαλουν ξεκαθαρα "Τσιρκο"για την παραποιηση της Ιστοριας

http://www.tportal.hr/vijesti/svijet/147500/Cirkus-pod-Aleksandrovim-konjem.html

Και αφου εσυ "γνωριζεις πολλα" οταν θα ξαναπας στο Μοναστηρι κανε μια επισκεψη στο Μουσειου του να θαυμασεις την επιγραφη του Σαμουηλ