Voden Makedonsko Radio

26 Μαρ 2012

Μακεδονικό έθνος αναγνωρισμένο το 1620 απο το Βατικανό


Το 1619, οι επίσκοποι Δαλματίας ζήτησαν απο τον Πάπα Παύλο V να αποφασίσει την επιστροφή του κολεγίου στο Λορέτο, και επίσης να διαθέσει θέσεις δόκιμων, στους «Σέρβους, Βούλγαρους και Μακεδόνες, οι οποίοι στο μέλλον θα έχουν λόγο να απευθυνθούν στην Αγία Έδρα για υποτροφίες». Έτσι, από το 1619 το Βατικανό προέβη σε διάκριση μεταξύ Μακεδόνων, Σέρβων και Βούλγαρων, έτσι ώστε να τους χορηγηθεί ειδική ποσόστωση στο κολέγιο, μια ειδική κατηγορία έγγραφων αίτησης ως ξεχωριστό έθνος που πρέπει να διαθέτει ένα συγκεκριμένο αριθμό εδρών ανά εθνικότητα. Στο κολέγιο του Loreto το 1620 μελετούσαν τρεις Μακεδόνες με υποτροφία, γράφει η εφημερίδα του Βατικανού.

26 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

ΝΑΙ, ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΟ ΒΑΤΙΚΑΝΟ ΠΑΙΡΝΕΙ ΘΕΣΗ

Συνέντευξη στην «Κ.Ε.» το 1992

Της ΜΑΙΡΗΣ ΠΙΝΗ

Ο Πάπας Ιωάννης Παύλος ο ΙΙ ήταν, μια χαρισματική προσωπικότητα που σφράγισε το Βατικανό στο τέλος του 20ού αιώνα, είχε παραχωρήσει μια αποκλειστική συνέντευξη στην «Κυριακάτικη Ε» που δημοσιεύτηκε στις 21 Ιουνίου 1992.

Η Αγία Εδρα είχε χαρακτηρίσει την «Ε» μία εκ των σοβαρότερων εφημερίδων της Ελλάδας, γι’ αυτό και την προτίμησε. Την ίδια τη συνέντευξη την χαρακτήρισε «μια συνέντευξη με σημασία και πολλά μηνύματα». (Η προηγούμενη συνέντευξη σε ελληνική εφημερίδα είχε δοθεί από τον προκάτοχό του το 1957 στην «Καθημερινή» και στον εκλιπόντα συνάδελφο Οδυσσέα Ζούλα.)

Η συγκυρία που δόθηκε η συνέντευξη είχε θεωρηθεί καθοριστική τόσο για την ελληνική όσο και για την ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή. Τις λοιπές θέσεις του Ποντίφικα μετέφερε στην «Κ.Ε.» ο επίσκοπος Θυβάρεως, γ.γ. του Ποντιφικού Συμβουλίου για την Ενότητα των Χριστιανών, Πιερ Ντιπρέ, μέσω ενός διαχρονικού κειμένου.

Διατυπώθηκε η καλή άποψη της Αγίας Εδρας για τον «πεφωτισμένο ταγό» της Ανατολικής Εκκλησίας, Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο.

«Η Μακεδονία είναι ελληνική, πατρίδα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου, του Μεθοδίου και του Κυρίλλου. Το Βατικανό καταδικάζει οποιαδήποτε πλαστογράφηση της ιστορίας της».

belo more είπε...

Ανώνυμε 11:15, μην μπερδεύεις την ιστορία με την πολιτική! Ανάρτησα ένα ιστορικό ντοκουμέντο κι εσύ μου στέλνεις μια συνέντευξη με πολιτική σκοπιμότητα. Καμιά σχέση το ένα με το άλλο. Δυστυχώς για τους Έλληνες, η ιστορία γράφεται απο τους πρωταγωνιστές αυτής, και δεν αλλάζει, όσες συνεντεύξεις να δοθούν σε εφημερίδες μετέπειτα.

Ανώνυμος είπε...

για ποιο ντοκουμεντο μιλας μπελομορε?
Μηπως ειναι σαν την Διακυρηξη της προσωρινης Κυβερνυσης Μακεδονιας του 1878 που ειχαν βαλει οι ιστοσελιδες της Πγδμ και ηταν κλεμμενο Ελληνικο τελικα?
Ξερεις ποιοιο. αυτο που δεν τολμησες να δημοσιευεσεις μερικες εβδομαδες πριν

Ανώνυμος είπε...

Ναι, κλεμμένο, όπως ο Γκοτσε Ντελτσεφ ελληνας μακεδονομάχος!!!!
http://taxalia.blogspot.com/2012/02/blog-post_2866.html

Ανώνυμος είπε...

belomore δυο άρθρα πίσω, απέκλεισες σχόλιό μου με το επιχείρημα ότι είναι «άσχετο». Εδώ επιτρέπεις κάτι άσχετο. Ποια «άσχετα» σου αρέσουν και ποια όχι; Γιατί τα επώδυνα σχετικά τα θάβεις άπαντα.

belo more είπε...

Στα «άσχετα» μπαίνουν και τα σχόλια της ελληνικής, επίσημης και μη, προπαγάνδας που θέλει τους Μακεδόνες Βούλγαρους, κτλ, κτλ Η προπαγάνδα δεν μπορεί να θεωρείται ούτε ιστορία, ούτε άποψη...

Ανώνυμος είπε...

belomore, απέκλεισες σχόλιό μου με την αιτιολόγηση ότι χρησιμοποιώ τον όρο Σκόπια. Αντικατέστησα με τον όρο ΠΓΔΜ και πάλι το απέκλεισες. Γιατί;
Στοιχειώδης αξιοπρέπεια επιβάλλει τουλάχιστον μία απάντηση. Όχι "ασ'τον θα βαρεθεί" ή "κανείς δεν θα το καταλάβει". Αυτά είναι ανελεύθερα και ασφαλώς καταχρηστικά.

Ανώνυμος είπε...

Manifesto of the Provisional Government of Macedonia - 1881










March 23, 1881 in Kyustendil
Macedonians,

our dear fatherland Macedonia was once one of the most famous countries. Macedonians laid the foundations of the art of war, with their victorious phalanx and illumination of Aristotle, the civilized humanity and Asia. And now our country, the glorious past, is now on the verge of destruction thanks to our mistakes and negligence. Strange and suspicious people want to conquer our country and destroy our nation, such a shining light, you will never be destroyed.

Our mother Macedonia has become as a widow, lonely and abandoned by her sons. Do not fly the flag that waved victorious Macedonian army. Today is just a geographical term. As someone trying to hide her victorious nature shroud of oblivion. Grave and dug her intruders who roam through our land, injecting poisons. These intruders are the undertakers of our great and glorious country, they agree as to was done and leaving the victorious armies of Austria-Hungary. If a joke is replaced with another revival of Macedonia will become impossible and our nation will be wiped out. This point is crucial for Macedonia, it is a matter of life or death. True Macedonians, faithful children of your country! You let your country be destroyed? See how stifled in bondage, bleeding from wounds that surrounding nations have inflicted! See heavy chains in which the Sultan has put her! In such a helpless state, all in tears, our dear Macedonia, our dear homeland is calling you: you, my faithful children, you descendants of Aristotle and Alexander the Great, you in whose veins runs Macedonian blood, do not leave me to die, help me! great shame would be for you, true Macedonians, if you remain silent witnesses to my funeral. No, no, here are my horrendous bleeding wounds, here are my heavy chains: crash them; raskovete them, heal my wounds, do everything in your power to write the words "Allied and united Macedonia" flag will raise. When you succeed triumphantly, drive away the killers in this country which fly the flag of discord and sow perilous ideas, sharing you, my children, of countless people, so united under the flag of Macedonia, as one nation, rise high the glorious banner and prepare single-mindedly to write on it: Long live the Macedonian nation, long live Macedonia! It is the voice of our country, it is our freedom - our national heritage. If you proclaim these words will be greeted by free thinking peoples and all noble hearts will hurry to join you and fight to help you get holy freedom which so many centuries has been taken away. Macedonians, remember your origin and do not give up on him! Kyustendil 11 to 23 March 1881
True to the original Dospat 18th/30th April 1881. President Vasil Chomo Secretary Nicholas Trajkov

Ανώνυμος είπε...

Ο τίτλος έχει ένα λάθος.
Δεν υπήρχαν εθνη το 1620. Αρχισαν να δημιουργούνται αρκετές δεκαετίες (1-2 αιώνες) αργότερα.
Οσο πιθανό είναι να είχε ο πάπας Παύλος V, blog το 1620, τόσο πιθανό είναι να είχε αναγνωρίσει οποιοδήποτε έθνος.

Ανώνυμος είπε...

πριν τα έθνη , υπήρχαν τα πολιτιστικά τους προπλάσματα.

πριν δε και από αυτά οι γεωγραφικές ταυτότητες.

οι Μακεδόνες πρώτα αυτοπροσδιορίζονταν γεωγραφικά , από τον αμετάβλητο ονοματολογικά επί αιώνες τόπο τους, την Μακεδονία.

κατόπιν , με την πολιτιστική έννοια...

τέλος , από τα τέλη του 19 αιώνα , εθνοπολιτιστικά, στη βάση του πολύ πλούσιου , διακριτού , μακεδονικού οικογενειακού πολιτισμού τους...

αντίθετα οι Έλληνες , αυτοπροσδιορίζονταν ως Γρεκοί, κατόπιν Ρωμιοί, δηλαδή ελληνόφωνοι πατριαρχικοί..

δίχως να διαθέτουν το απαραίτητο εθνοπολιτιστικό οικογενειακό υλικό..

κατασκευάζοντας μια απολύτως τεχνητή ταυτότητα , με κλεμμένα υλικά άλλων πολιτισμών του χώρου, τα οποία βάπτισαν ως ελληνικά...

με πρωτοφανή αλλαγή της ακατάληπτης ξένης ελληνικής καθαρεύουσας ( προσωπικό δημιούργημα του Κοραή ) σε μια ξένη μεν προσιτή δε γλωσσική μορφή, την γνωστή δημοτική, με την αναγκαστική ένταξη υπερβολικά μεγάλου αριθμού ξένων γλωσσικών δανείων, κυρίως τουρκικών...

Ανώνυμος είπε...

«γεωγραφικές ταυτότητες»; «οικογενειακός πολιτισμός»;… Τι άλλο ιδεολόγημα έχετε να επιβάλετε στην Ευρώπη;

Ανώνυμος είπε...

@ Ανώνυμο 29 Μαρτίου 2012 3:30 μ.μ.

Τα έθνη δεν είχαν ως πρόγονους ούτε τα "πολιτιστικά προπλάσματα" (πολύ ενδιαφέρουσα η λεξιπλασία σου, μήπως μπορείς να μας εξηγήσεις τι ακριβώς είναι ένα "πολιτιστικό πρόπλασμα";), ούτε τις "γεωγραφικές ταυτότητες".

Τα έθνη επινοήθηκαν από διανοούμενους του ρομαντισμού. Δυστυχώς για τους σημερινούς εθνικιστές, η αλήθεια είναι οτι τα έθνη είναι πολύ νέες οντότητες και η ιστορία τους δεν χάνεται στα βάθη των αιώνων. Αντίθετα, πολλά έθνη (μάλλον τα περισσότερα) είναι ακόμα υπο διαμόρφωση.

Επίσης, ένας τόπος μπορεί να παραμένει ονοματολογικά αμετάβλητος επί αιώνες, αλλά οι άνθρωποι (ίσως επειδή απλά μπορούν να μετακινηθούν) έχουν τη κακή συνήθεια να μετακινούνται διαρκώς. Ειδικότερα για τη Μακεδονία για την οποία φαίνεται πως ενδιαφέρεσαι περισσότερο, υπήρξε ένας τόπος που είδε στο πέρασμα των αιώνων πάμπολλους λαούς να έρχονται, να φεύγουν, να μένουν για λίγο ή για περισσότερο και μετά να ξαναφεύγουν. Ο καθένας, άλλος λιγότερο άλλος περισσότερο άφησαν τα σημάδια τους.

Η ιδέα οτι κάποιοι σημερινοί κάτοικοι της Μακεδονίας (αλλά όχι μόνο... αυτό ισχύσει σχεδόν παγκόσμια) είναι οι προαιώνιοι "ιδιοκτήτες" αυτής της γης, είναι τόσο γελοία από μόνη της που δεν αξίζει περαιτέρω σχολιασμού.

ΥΓ: Καλό θα ήταν να σταματήσεις να ετεροπροσδιορίζεσαι ως το αντίθετο του έλληνα. Είναι pathetic.

Ανώνυμος είπε...

1- κανένα έθνος δεν επινοήθηκε από ρομαντικούς διανοούμενους

2- οι παραπάνω κωδικοποίησαν και συστηματοποίησαν ΚΟΙΝΑ προϋπάρχοντα γλωσσοπολιτιστικά στοιχεία και ντοπιολαλιές, την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης, του καπιταλισμού και του επακόλουθα αναγκαίου εθνοτικού φαινομένου

3- οι πολιτιστικοί συγγενείς των σύγχρονων Μακεδόνων, φορείς του σλαβωνικού πολιτισμού , αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες, με την γεωγραφική διάσταση του όρου, από τον τόπο που ζούσαν, την Μακεδονία ( το ίδιο ισχύει και για πολλά σύγχρονα έθνη )

4- αντίθετα οι απώτεροι βιολογικοί συγγενείς , αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες, με την πολιτιστική διάσταση του όρου, ενώ οι πρόσφατοι βιολογικοί συγγενείς-παππούδες και προπαππούδες , με την εθνοπολιτιστική έννοια

5- ουδείς σύγχρονος Μακεδόνας δεν αμφισβήτησε ποτέ την πολυπολιτισμικότητα και πολυεθνικότητα του μακεδονικού χώρου. ούτε τους Βλάχους κατοίκους της,ούτε τους Αλβανούς, ούτε τους Εβραίους , ούτε τους ελληνόφωνους,ούτε τους Τούρκους , κ.λ.π

6- ουδείς σύγχρονος Μακεδόνας , θεωρεί την Μακεδονία, όχι μόνο προαιώνια ιδιοκτησία του , αλλά ακόμα και σημερινή.
απλά την θεωρεί ως τόπο , όπου η προσωπική του πολιτιστική ταυτότητα έχει ουσιώδη κοινά με την προσωπική άλλων συγκατοίκων του, αποκτώντας στοιχεία πολιτιστικής συλλογικότητας. η οποία με τα πολιτικά συμπαραμαρτούμενα έχει χαρακτήρα συλλογικής/κοινοτικής πολιτικής ταυτότητας , της λεγόμενης εθνοτικής.
όπως φυσικά συμβαίνει και με τις παραπάνω εθνοπολιτιστικές συλλογικότητες.
αυτονόητα ότι διάφοροι πολιτισμοί αναπτύχθηκαν κατά καιρούς στην Μακεδονία , όπως και σε άλλους γεωγραφικούς χώρους από διαφορετικούς ανθρώπους, με διαφορετικά προσωπικά ή συλλογικά αποτυπώματα

7- οι Μακεδόνες της Ελλάδος όχι μόνο δεν αυτοπροσδιορίζονται ως αντίθετα του Έλληνα, αλλά αυτπροσδιορίζονται ως πολιτικά Ελληνες. αφού είναι τυπικά Έλληνες, έχοντας ελληνική υπηκοότητα . επιθυμούν δε και ουσιαστικά , με την πολιτική πάντα έννοια του όρου, όπως συμβαίνει με το αμερικανό, καναδό, αυστραλό. εσχάτως και με τον γερμανό , με καταγωγή π.χ αφρικανική.

για να είναι όμως οι Μακεδόνες της Ελλάδος, ΠΟΛΙΤΙΚΑ Έλληνες , θα πρέπει ελεύθερα και ακώλυτα να καλλιεργούν την προσωπική και οικογενειακή , ορατή ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ εθνοπολιτιστική τους ταυτότητα..

συνεπώς μακριά από τους Μακεδόνες ο τρόπος σκέψης και λειτουργίας των φορέων του εθνικιστικού ιδεολογήματος του ελληνισμού.
γιατί ούτε υπάρχει τέτοιος λόγος , εξαιτίας του πλούσιου εθνοπολιτιστικού τους υπόβαθρου...
ούτε έχουν τέτοια ιδεολογία ...

η δε αμφισβήτηση της ύπαρξης ΟΡΑΤΗΣ διακριτής ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ εθνοπολιτιστικής ταυτότητας δεν αποτελεί έργο των Μακεδόνων,αλλά όλων των ανεξάρτητων επιστημόνων του κόσμου.

οι Μακεδόνες απλά ασπάζονται αυτές τις τεκμηριωμένες απόψεις τους.
και σε καμιά περίπτωση η παραπάνω αμφισβήτηση δεν αποτελεί ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ στην μη αναγνώριση των Μακεδόνων από τους ελληνόφωνους.

εξάλλου οι Μακεδόνες εξίσου δεν αναγνωρίζονται και από τους πολιτιστικούς ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ τους Βούλγαρους.
ουδείς όμως Μακεδόνας αμφισβητεί ότι η βουλγάρικη ταυτότητα έχει ξεχωριστό εθνοτικό περιεχομένο . ουδείς ισχυρίζεται ότι αποτελεί μία ιδεολογική κατασκευή , δίχως ορατό διακριτό πολιτιστικό υπόβαθρο, παρά την τουρκομογγοική αποδεδειγμένη απώτερη καταγωγή, όπως συμβαίνει με την ελληνική.

ούτε βέβαια ο ετεροπροσδιοριστικός όρος γενίτσαρος , που χρησιμοποιείται ευρέως στα Βαλκάνια και με παρόμοιο όρο αλλού, για ανθρώπους που δηλώνουν διαφορετική ταυτότητα από την προσωπική ( άσχετα αν η τελευταία δεν καταργείται λόγω της διαφορετικής εθνοτικής δήλωσης ) αποτελεί επινόηση των Μακεδόνων.

γιατί η εθνοτική ταυτότητα παραμένει ή ίδια, άσχετα του τι δημόσια ή μη δηλώνουμε, ποιά ιδεολογία πρεσβεύουμε, ποιό κόμμα ψηφίζουμε, ποιά θρησκεία πιστεύουμε, ακόμα και ποια εθνική ιδέα υπηρετούμε-βουλγάρικη,ελληνική,σερβική, τουρκική, αλβανική.

παραμένει ακόμα και αν επιθυμούμε την αποκήρυξη της , ακόμα και αν ουδόλως την καλλιεργούμε.
όπως ένας πολιτικός μηχανικός δεν παύει να είναι πολ.μηχαν. όταν δεν ασκεί το επάγγελμά του...

Βαλκάνιος ;-) είπε...

Αγαπητέ ανώνυμε. Δεν ξέρω ποιοι είναι "όλοι οι ανεξάρτητοι επιστήμονες του κόσμου" τους οποίους επικαλείσαι - μιας και δεν αναφέρεις κανέναν.

Ο σύγχρονος "πατριάρχης" της επιστήμης της Ιστορίας Eric Hobsbawm, γράφει στη πρώτη πρόταση του πρώτου κεφαλαίου του βιβλίου του "Εθνη και εθνικισμός":
"Το βασικό χαρακτηριστικό του σύγχρονου έθνους και οτιδήποτε συνδέεται με αυτό είναι οτι πρόκειται για κάτι νέο".

Ο ίδιος, στο βιβλίο του "Η εφεύρεση της παράδοσης" εξηγεί πως και γιατί πολλές από τις παραδόσεις που εμείς θεωρούμε πως έχουν μακραίωνη ιστορία, στην πραγματικότητα εφευρέθηκαν συγκριτικά πρόσφατα.

Διάβασε (για αρχή) αυτά τα δύο βιβλία. Ισως σε βοηθήσουν όχι να αποκηρύξεις, αλλά να σκεφτείς, έστω, γύρω από τις εθνικιστικές σου πλάνες.
Μπορεί να νομίζεις οτι "η εθνοτική ταυτότητα παραμένει ή ίδια", αλλά ποτέ σου δεν αναρωτήθηκες... πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να αλλάζουν κάτι τόσο δυνατό όπως η θρησκευτική πίστη, αλλά να κρατάνε ως κόρη οφθαλμού κάτι τόσο αδύναμο όπως η "εθνική συνείδηση";

ΥΓ: Αντιλαμβάνεσαι, ελπίζω, οτι με τα περί "ορατών, αόρατων η διακριτών εθνοπολιτισμικών ταυτοτήτων" αποθαρρύνεις οποιονδήποτε σοβαρό άνθρωπο να ασχοληθεί με τα λεγόμενα σου...

Ανώνυμος είπε...

belomore θεωρείς ότι είσαι Σλάβος ή όχι;

belo more είπε...

Οχι! Ειμαι Μακεδόνας.

Ανώνυμος είπε...

Βαλκάνιε, μια διευκρίνιση: Το δεύτερο βιβλίο του Χομπσμπαουμ στο οποίο αναφέρεσαι, κυκλοφορεί στα ελληνικά με τον τίτλο "Η Επινόηση της παράδοσης". (όχι η εφεύρεση - αν και δεν διαφέρουν και πολύ οι δύο λέξεις).

- Μπελομόρε, είσαι ευρωπαίος;
- Οχι, είμαι Μακεδόνας.

Α, ρε έθνος ανάδελφο που δεν ανήκει σε καμμία οικογένεια... πόσο πολύ θυμίζεις τον Σαρτζετάκη... τον θυμάσαι;

:-)))

Ανώνυμος είπε...

ποια κουτοπόνηρα εθνικιστικά λαμόγια γράφουν αυτές τις βλακείες..

με ιστορίες περί του ανύπαρκτου σλαβικού έθνους...

ούτε οι ιταλοί είναι λατίνοι..

ούτε οι ρώσοι είναι σλάβοι..

σλαβικό έθνος ποτέ δεν υπήρξε.

ούτε σλαβικός πολιτισμός..

κοινή σλαβική γλωσσική οικογένεια ναι.

η οποία επ΄ουδενί καθορίζει την πολλαπλότητα των διακριτών εθνοτικών ταυτοτήτων.


φίλε Βαλκάνιε, ελληνόφωνε εθνικιστή, πές μας καλύτερα αν είσαι έλληνας και ποιά είναι τα εθνοπολιτιστικά στοιχεία της σύγχρονης ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας...???
απάντησε μη φοβάσαι...

κανείς Μακεδόνας δεν κάνει βουτιές στον ωκεανό της ιστορίας του τόπου του για να υποστηρίξει το σημερινό του είναι..

του αρκεί η απευθείας πολιτιστική μεταβίβαση των παππούδων του, καθώς και των παππούδων αυτών, που δεν ξεπερνά την μακεδονική πολιτική εκδήλωση/εθνογένεση...

εθνική συνείδηση δεν υφίσταται μπράτε..

ηθική συνείδηση ναί, όπως αντιρρησίας συνείδησης στο στρατό, διακοπής κύησης κ.λ.π

η εθνοτική ταυτότητα δεν είναι πίστη ή δοξασία.

αντίθετα αποτελεί προσωποποιημένη έκφραση μιας κατά βάση κοινής , υλικής πολιτιστικής δημιουργίας...

η οποία εθνοτική ταυτότητα υφίσταται όσο χρονικά είναι ζωντανό το πολιτιστικό της υπόβαθρο...

ούτε μια γενιά , ούτε φυσικά εκατοντάδες γενιές..

αντίθετα η θρησκευτική ταυτότητα, τουλάχιστον στην μονοθεϊστική της έκδοση έχει πολύ μεγαλύτερη διάρκεια, έχει πολλαπλώς μεγαλύτερη πληθυσμιακή αναφορά, οι φορείς της έχουν διαφορετικές εθνοτικές ή φυλετικές ταυτότητες (στην αφρική)

η αλλαγή της θρησκείας, είτε βίαια, είτε ειρηνικά, μπορεί να επέλθει αποτελεσματικά αφού δεν αλλάζει το πολιτιστικό υπόβαθρο του ανθρώπου...

καθώς και λόγω του γεγονότος ότι η θρησκεία είναι προφανές ξένο δημιούργημα, το οποίο ενσωματώθηκε στην προσωπικότητα του ανθρώπου

αντίθετα η τυχόν αλλαγή της εθνοτικής ταυτότητας , είναι ακραία δυσχερή και μακροχρόνια διαδικασία πολλών γενεών και επιτυγχάνεται στα αρχικά στάδια της εθνογένεσης , όταν το ξένο πολιτιστικό υπόβαθρο είναι πολύ ποιό ισχυρό από το προσωπικό...

πάντως γερμανούς να γίνανε γάλλοι και τανάπαλιν δεν γνωρίζω..

ούτε ρουμάνους τούρκους..

αυτονόητα η γεωγραφική , ή η ιδεολογική , όπως και η πολιτική ταυτότητα αλλάζει..

μπορείς να γίνεις γάλλος, έλληνας (ιδεολογικά φυσικά ), παρότι έχεις τουρκική εθνοπολιτιστική ταυτότητα...

και επειδή έκανες κακοποιητική αναφορά στον Ερικ , σε ρωτώ ως οπαδό του :
αναγνωρίζεις το διακριτό μακεδονικό έθνος , την μακεδονική γλώσσα, το αποκλειστικό δικαίωμα μικρής μερίδας των Μακεδόνων να έχουν κράτος, το οποίοι μόνο αυτοί , με καθολικό δημοψήφισμα είχαν δικαίωμα να αποφασίσουν πως θα ονομάζεται..?????


οι Μακεδόνες είναι Μακεδόνες όχι γιατί έχουν κληρονομήσει μυθικές παραδόσεις , αλλά γιατί ο πολιτισμός που καλλιεργούν περιλαμβάνει δεκάδες ποιοτικά και ποσοτικά , διακριτά μακεδονικά στοιχεία. τραγούδια , χορούς, φορεσιές , έθιμα, συνήθειες, μικροτοπωνύμια...

αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν αποδέχονται τις ιστορικές πολιτιστικές συγγένειες , ορατές τόσο σε γλωσσικό επίπεδο όσο και σε εθιμικό..

500 χρόνια οθωμανικής κυριαρχίας και τα τουρκονύμια είναι ελάχιστα..

με τα μακεδονονύμια να κυριαρχούν στη Μακεδονία και συγγενικώς σε όλη την Ελλάδα...

ούτε βέβαια αποποιούνται, δίχως να οικιοποιούνται, οι Μακεδόνες του σεβασμού και της απόδοσης τιμής σε όλους τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στον κοινό γεωγραφικό μακεδονικό χώρο...

άσχετα αν ήταν αρχαιομακεδονικοί, ρωμαϊκοί, κυριλλικοί/βυζαντινοί, βλάχικοι, αλβνικοί, εβραϊκοί, χριστιανικοί,μουσουλμανικοί...

περιμένουμε απαντήσεις φίλε Βαλκάνιε , τέτοιες που θα πείθουν και δεν θα αποθαρρύνουν κάθε καλόπιστο άνθρωπο...

και όχι καθεστωτικές αντιλήψεις περί εθνοτικής ταυτότητας , αριστερώνυμες ή μη..

πάντως προσωπικά δεν απαιτώ να αποδεχθείς προσωπική μου εθνοτική δήλωση ότι είμαι γιαπωνέζος..

ούτε επαγγελματική, ότι είμαι καθηγητής αστροφυσικής...

Ανώνυμος είπε...

υπενθυμίζουμε ότι το ελληνικό κράτος γνωρίζοντας ότι το ελληνικό έθνος είναι ιδεολογικό, με κυρίαρχο το ρατσιστικό ιδεολόγημα του ελληνισμού

καταγράφει , τα μη ελληνικά εθνοτικά δεδομένα των πολιτών του,άσχετα των εθνοτικών δημόσιων και μη δηλώσεων τους, στους ατομικούς απόρρητους φακέλλους..

από την άλλη οι πολίτες ετεροπροσδιορίζουν όσους δηλώνουν Έλληνες , ενώ δεν είναι, με την γνωστή λέξη τουρκικής προέλευσης γενίτσαρος...

παρόμοια συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη..

Βαλκάνιος ;-) είπε...

Βρε συ ανώνυμε, επικοινωνείς με το περιβάλλον η ζεις στο κόσμο σου;

α. "φίλε Βαλκάνιε, ελληνόφωνε εθνικιστή" - σου λέω οτι η περι έθνους ιδέα είναι απάτη και με αποκαλείς εθνικιστή. Οπότε αν κάποιος σου πει οτι η περί Χριστού ιδέα είναι απάτη, θα τον αποκαλέσεις φανατικό Χριστιανό.
Η, αν σου πει πως η περί Αλλάχ ιδέα είναι απάτη, θα βγάλεις το συμπέρασμα οτι είναι ταλιμπάν.
Μνήσθητι μου κύριε...

β. "εθνική συνείδηση δεν υφίσταται μπράτε" - Κάποιος μπορεί να έχει συνείδηση της ύπαρξης του αλλά όχι της εθνικότητας του ε; Συγνώμη, αλλά καταλαβαίνεις τι λες;

γ. "πάντως γερμανούς να γίνανε γάλλοι και τανάπαλιν δεν γνωρίζω" - Πιθανό να έχεις πολύ μικρό κύκλο γνωριμιών.
Εγώ γνωρίζω πάρα πολλούς που έχουν διαφορετική εθνική συνείδηση απ' αυτήν των παππούδων τους.

δ. "έκανες κακοποιητική αναφορά στον Ερικ , σε ρωτώ ως οπαδό του" - Πρώτον: είναι κολλητός σου ο κ. Hobsbawm και γι αυτό το "Ερικ";;; Με εντυπωσιάζεις.
Δεύτερον: Δεν είμαι οπαδός του. Επιστήμονας είναι ο άνθρωπος, όχι ποδοσφαιριστής.

ε. "αυτονόητα η γεωγραφική , ή η ιδεολογική , όπως και η πολιτική ταυτότητα αλλάζει" - το μόνο που μένει αναλλοίωτο ανά τους αιώνες λοιπόν, είναι η "εθνοτική ταυτότητα". Στον Λιακόπουλο βρήκες τις βάσεις των θεωριών σου;

ΥΓ:
Ολοι οι εθνικιστές είναι ίδιοι: Πιστεύουν οτι το δικό τους έθνος έχει πραγματικές εθνοπολιτιστικές ρίζες, ενώ το έθνος των εχθρών τους ψέυτικες, η είναι ιδεολογικό δημιούργημα (όπως "δημιούργημα του Τίτο"... το θυμάσαι;).

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε 1:58, με τις «ακροβασίες» που κάνεις για να μας πείσεις ότι δεν είμαστε αυτό που συνειδητά γνωρίζουμε ότι είμαστε, μπορεί να μην λέγεται εθνικισμός αλλά είναι σίγουρα φασισμός!

Ανώνυμος είπε...

το ότι δηλώνεις μη εθνικιστής, όπως όλο το φαιοκόκκινο υπερεθνικιστικό μπλόγκ στην ελλάδα ουδεμία σημασία έχει..

το ζήτημα είναι και να το υποστηρίζεις αυτό που λές, γεγονός που δεν συμβαίνει με εσένα και την εθνικιστική σου συνομοταξία..

για τον επιθετικό γονιδιακό εθνικισμό των ελληνόφωνων έχουν γραφτεί τα τελευταία χρόνια δεκάδες άρθρα σε όλο τον κόσμο..
και είναι μόνο η αρχή...

φίλε Βαλκάνιε , δυστυχώς ο εθνικισμός σου σε προδίδει...

με τις διαστρεβλωτικές και παραποιητικές ακροβασίες σου..

οι Μακεδόνες αναγνωρίζουν , όλες τις ανθρώπινες ταυτότητες .
θρησκευτικές, γλωσσικές, εθνοτικές.

εν προκειμένω και την ελληνική. προσδιορίζοντας όμως το περιεχόμενό της. το οποίο είναι ιδεολογικό, βασισμένο στο ρατσιστικό ιδεολόγημα του ελληνισμού .

όπως αναγνωρίζουν και την αμερικανική, καναδική,αυστραλιανή εθνοτική ταυτότητα , με το ενεργό πολιτικό της περιεχόμενο..
φυσικά και την γερμανική, γαλλική,τουρκική, με το πλούσιο πολιτιστικό περιεχόμεενο τους..

βλέπεις την μακεδονική δεν την αναφέρω...

ότι το περιεχόμενο της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας είναι ιδεολογικό , το υποστηρίζουν όλοι οι έλληνες εθνικιστές που μιλούν για ελληνική ψυχή, ελληνική καρδιά, ελληνική πίστη , έννοιες που ουδεμία σχέση έχουν με την βασισμένη σε εθνοπολιτιστικά data

όπως προκύπτει και από το 103 λόγους του γιατί είμαι έλληνας http://www.cslab.ntua.gr/~jdros/humor/103reasonsToBeProudToBeGreeks.txt

ουδείς ισχυρίζεται ότι η εθνοτική ταυτότητα παραμένει αναλλοίωτη ανά τους αιώνες. αυτές είναι δικές σου παρερμηνείες , επηρεασμένες από τον Λιακόπουλο..

η εθνοτική ταυτότητα όπως και η γλωσσική βρίσκεται σε διαρκή εξέλιξη..

από την άλλη , η μεταπήδηση σε άλλη ταυτότητα είναι σχεδόν αδύνατη.
με την αυτονόητη εξαίρεση της πρώϊμης απομάκρυνσης από το εθνοτικό περιβάλλον...
αν ισχύει κάτι διαφορετικό παρακαλώ να μας ενημερώσεις με τα δεκάδες παραδείγματα...

εθνική συνείδηση , όπως και εθνοτική δήλωση υπάρχει , και είναι συχνά μεταβαλλόμενη προσαρμοζόμενη στο επικρατών καθεστώς..

σε αντίθεση με την εθνοτική ταυτότητα, η οποία βρίσκεται μέσα και λειτουργεί έξω , παρά και ανεξάρτητα από τις επιθυμίες ή δηλώσεις μας..

πολλοί άνθρωποι, π.χ Βλάχοι, Αλβανοί , Μακεδόνες δηλώνουν ότι αισθάνονται Ελληνες στην Ελλάδα, Αλβανοί στην Αλβανία, Τούρκοι στη Τουρκία..
μάλιστα στις μεταβατικές περιόδους δήλωναν τον ένα μήνα έτσι και τον άλλο διαφορετικά, όπως οι τηλεοπτικοί ακροατές...
πολλές φορές μάλιστα στην μητρική του γλώσσα. για σούμ Γρκ λέγανε..άρα ήτανε..
τι σημαίνει , ότι άλλαζαν και εθνοτική ταυτότητα...

επειδή δηλώνουμε βραζιλιάνοι μετά από μια τηλεοπτική σειρά, γινόμαστε και τέτοιοι..

και εγώ δηλώνω γιαπωνέζος , αυτό σημαίνει ότι είμα, η ότι οι υπόλοιποι με αποδέχονται ως τέτοιο..

η κακοποιητική σου αναφορά στον κύριο Hobsbawm , αφορά εκτός των άλλων την παράδοση, όπου ο ίδιος ξεχωρίζει τηην εθνικιστική αναφορά σε προαιώνιες , συχνά μυθικές παραδόσεις
και στην εθνισμική/εθνοτική με μεταβιβάσεις από τους γονείς και παππούδες, γεγονός υπαρκτό και αποδεδεικτέο..

οι εθνικιστικές αναφορές περί τιτοϊκού μακεδονικού δημιουργήματος , έχουν μικρότερη πειστική αξία από ότι ένα ρολό χαρτιού υγείας...

που δεν μπορούν να αποκρύψουν το μεγαλειώδες αντιοθωμανικό συνέδριο της Θεσσαλονίκης του 1893 , όπου οι σύνεδροι ήταν γηγενείς Μακεδόνες, έγινε στη μακεδονική γλώσσα και είχε σύνθημα " Η Μακεδονία στους Μακεδόνες " , όταν ο γεννημένος το 1892 Τίτο ήταν βρέφος...


τελειώνοντας η διαστρεβλωτική σου εθνικιστική ανακολουθία σου αποτρέπει να απαντήσεις ξεκάθαρα και δίχως υπεκφυγές στα προηγούμενα ερωτήματα μου..

1- αναγνωρίζεις το διακριτό μακεδονικό έθνος , την μακεδονική γλώσσα, το αποκλειστικό διεθνές και εκ του ΟΗΕ δικαίωμα μικρής μερίδας των Μακεδόνων να έχουν κράτος, το οποίοι μόνο αυτοί , με καθολικό δημοψήφισμα είχαν δικαίωμα να αποφασίσουν πως θα ονομάζεται..?????

2- μπορείς να μας παρουσιάζεις διακριτά εθνοπολιτιστικά ελληνικά, μη ιδεολογικά, δεδομένα...

αν δεν είσαι εθνικιστής περιμένουμε απάντηση..
ιδού η ρόδος , ιδού κα το πήδημα...

Βαλκάνιος ;-) είπε...

Βρε ανθρωπε, δεν ξέρω τι πίνεις και δεν μπορεις να κατανοήσεις τι συμβαίνει γύρω σου η τι σου λένε...
Και επειδή δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τις γνώσεις να ασχολούμαι με κλινικές περιπτώσεις όπως του λόγου σου, γράφω για τελευταία φορά.

"Γονιδιακός εθνικισμός" : κλασσικός ρατσιστικός χαρακτηρισμός. Οπως οι μαύροι είναι γονιδιακά κατώτεροι, έτσι και οι έλληνες είναι γονιδιακά εθνικιστές. Κανα λινκ προς τα δεκάδες άρθρα;...(η προς τους "δεκάδες ανεξάρτητους ιστορικούς"...;

"Οι 103 λόγοι..." Σου διαφεύγει η λέξη humor στο λινκ; www.cslab.ntua.gr/~jdros/humor/103reasons... όσο ηλίθιο (σαν χιούμορ) κι αν είναι, έτσι δηλώνεται από την ιστοσελίδα. Παίρνεις στα σοβαρά και άλλες χιουμοριστικές ιστοσελίδες;

"εθνική συνείδηση , όπως και εθνοτική δήλωση υπάρχει" λες τώρα, ενώ στο προηγούμενο σχόλιο έλεγες "εθνική συνείδηση δεν υφίσταται μπράτε..". τι από τα δύο υποστηρίζεις τελικά; γιατί το να υποστηρίζεις οτι κάτι και υπάρχει και δεν υπάρχει, είναι σχιζοφρένεια.

"οι εθνικιστικές αναφορές περί τιτοϊκού μακεδονικού δημιουργήματος , έχουν μικρότερη πειστική αξία από ότι ένα ρολό χαρτιού υγείας" Προφανώς δεν κατάλαβες γιατί το έγραψα αυτό. Να στο ξαναγράψω λοιπόν, πιο λιανά μπας και το πιάσεις:

Ολοι οι εθνικιστές είναι ίδιοι: Πιστεύουν οτι το δικό τους έθνος έχει πραγματικές εθνοπολιτιστικές ρίζες, ενώ το έθνος των εχθρών τους ψέυτικες, η είναι ιδεολογικό δημιούργημα.

Πχ οι Ελληνες εθνικιστές μιλάνε για το ιδεολογικό δημιούργημα του Τίτο.
Εσύ μιλάς για το ιδεολογικό δημιούργημα κάποιων άλλων (που έφτιαξαν το ελληνικό έθνος).

Και φυσικά έχεις δίκιο οτι τέτοιες απόψεις (και των δύο) "έχουν μικρότερη πειστική αξία από ότι ένα ρολό χαρτιού υγείας".

Οσον αφορά τις ερωτήσεις σου,
1. Το 'χω γράψει ήδη πως η ιδέα περί έθνους είναι πλάνη. Απο κει και πέρα, αν κάποιοι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται ομαδικά ως "μακεδονικό έθνος" έχουν όλα τα δικαιώματα και όλες τις υποχρεώσεις που έχουν όλες οι άλλες ομάδες ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως " Χ έθνος".

2. Δεν αισθάνομαι καμμία υποχρέωση να παρουσιάσω οποιαδήποτε εθνοπολιτιστικά δεδομένα. Οποιουδήποτε έθνους. Αυτή τη δουλειά την έχουν πάρει εργολαβία οι εθνικιστές.

belo more είπε...

«αν κάποιοι άνθρωποι αυτοπροσδιορίζονται ομαδικά ως "μακεδονικό έθνος" έχουν όλα τα δικαιώματα και όλες τις υποχρεώσεις που έχουν όλες οι άλλες ομάδες ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ως " Χ έθνος"»
Ο ελεύθερος εθνικός αυτοπροσδιορισμός δεν είναι μόνο μια «δήλωση», αλλά έχει και μια «προίκα» που είναι ένα σωρό δικαιώματα, μέχρι και οικονομικά! Η μη αναγνωρίσει εκ μέρους της Ελλάδας κάποιων εθνοτήτων εντος των συνόρων της, όπως είναι η Τουρκική, η Μακεδονική, η Βλάχικη, κτλ έχει ως σκοπό την μη αναγνώριση αυτών των δικαιωμάτων. Όλος ο καβγάς γι αυτό γίνεται.... Για το πάπλωμα!!!

Ανώνυμος είπε...

H ΣΥΜΒΑΣΗ-ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΩΝ/ ΚΟΙΝΟΤΗΤΩΝ , καθορίζει το περιεχόμενο του παπλώματος...

σύμβαση που υπέγραψε η Ελλάδα το 1998 , αλλά δεν έχει κυρώσει από την ελληνική Βουλή μέχρι σήμερα το 2012, ούτε φυσικά εφαρμόζει...

εδώ απαγορεύει την χρήση του επιθέτου, τουρκικός,μακεδονικός,παρά την δίς δεσμευτική καταδίκη της από το ΕΔΑΔ του Στρασβούργου ...

ΝΤΡΟΠΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ...

ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΟΜΩΣ ΝΤΡΟΠΗ ΣΤΗΝ ΔΥΣΗ ΠΟΥ ΑΝΕΧΕΤΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ ΜΟΝΣΤΡΟΥΜ ΠΟΥ Η ΙΔΙΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ..

Ανώνυμος είπε...

Το οποίο Μονστρουμ ούτε ένα πρόβλημα αντιμετωπίζει στο εσωτερικό του, απο αυτούς των οποίων τα δικαιώματα συνεχώς παραβιάζει!