19 Μαΐ 2018

Interview on Radio Onde Furlane in Udine Italy

(translated from Italian into English)

Radio Onde Furlane - Well, Eugenia Natsoulidou, we talked about nice things in the meantime, for children, for children's books in the Friulan ... and I'm not saying that we will talk about bad things, but let's try to talk about Europe in another form. A minority that, among other things, even estimates are all curious, I see estimates that go from low to higher of Macedonian speakers, that are within the Greek state, the Greek state does not recognize, in no way, I have noticed, by any of the parties, you participated in an event of the European Union where, after this, there have been some really outrageous letters coming from all the parties. That is, the denial to what exists. You are a minority that does not exist officially, but you do exist!
Eugenia Natsoulidou - Yes!
ROF - You make a big fight, among other things, as I understand. Today you will tell us in Udine.
E - Yes. Well, Greece essentially denies reality. Reality exists, it is there. And there are not only the Macedonians, there are many other minorities. What bothers the Greeks, the politicians, I cannot talk about the whole population, but the people are being educated in some way.
ROF - Right
E - So all parties, from the Communist Party to the Golden Dawn, are all in the same line; there are no minorities in Greece, there are only agents who work for the interests of foreign states, whether Macedonians who work for Skopje, as they call it, they used to say that the Macedonian activists were working for Bulgaria, that was before the war ...
ROF - That is, you are accused of being spies, in fact ...
E - Yes, yes .. we are the spies, we are the ones ... we are the Greeks who are anti-Greeks, that is, the Greeks who are against the Greeks. So it is very difficult to work in such a situation where the media, all the institutions, the schools - the education - the parties as we said, the political world, and above all the Justice. That is, when we get insults in such a way through the media, the press, the television or any other means, the normal reaction would be to denounce whoever writes these things and go to the courts of justice. Well, we've done it many times ... We did not win a single case. Never. Because the judges' judgment is shuffling with the foreign policy of the country so when I say I'm a Macedonian, the judge says, what? That I am not right in face of the law because, by my behavior, I favor the state which is hostile to Greece.
ROF - It is somewhat similar to what happens to the Slovenians here ... It started to somehow disappear this bias, but there are some who say that Slovenia through them wants to conquer ... unknown what exactly!
E - How is it possible? What can I do against Greece as a Greek citizen?
ROF - Exactly! You are a Greek citizen of the Macedonian minority.
E - I have obligations toward the Greek state, I should have some rights, substantially, because I want my identity to be respected, more than to be recognized, because I do not care at this point how the Greeks will call me, but if I want to teach Macedonian language to children, I should have the opportunity to do it because it is in my rights.
ROF - The Macedonian language disappears, they told me, and I read on the internet. That is, among the young people it is literally extinct. Many, as you said, do not use it publicly for fear. We are at the level of almost ghettoization of the Macedonian minority.
E - Yes! The moment our language is our identity, in practice, our identity is ethnic or national, say it as you like. The very young people realize that they are not Greeks-Greeks and are not accepted by the state and generally by the Greek public, they react and react by trying, if anything, in some celebrations in villages where the Macedonian language, or to say it better, the songs in the Macedonian language are sung. Songs many times very patriotic and sometimes against Greece, I can say ... But, this phenomenon is limited there. They know that outside of this village environment, where they are all together, 100-200-300 people, they cannot do much. As soon as these children make a family, marry, they start avoiding these because they are afraid of losing their work, afraid for their children, and all that. So, it is a really difficult situation
ROF - As far as I know, Greece is in Europe, as at least I understand, where in many cases the linguistic minorities are adequately protected, at least there are laws almost everywhere, even the French people who are considered very nationalistic, in fact, in their own way they do something and therefore the situation is confused, but it is legislated in many parts of Europe. Now, Europe, what do you think is, as you have been several times in Brussels to discuss this concern. And because I saw these reactions that are incredible: they do not exist, we only have a religious minority, but it is in Thrace near Turkey ... as if to say it is by coincidence there ... Perhaps not, but...
E - Yes, yes. These are mental acrobatics of the Greeks! They are trying to explain ...
ROF - What does it say in Brussels? That is not so ...
E - Well, we, as the Macedonians, have had great expectations from the 80s onwards about Europe. We thought that maybe we could had some basic rights on the basis of the ideas ... of the idea of ​​United Europe, such as democracy, diversity, all these things. On the contrary, nothing changed. Zero ... zero! It is not that we have not resorted to the bodies of the European Union by writing about a number of problems that we have not just us, but also of other issues of the past that have not been solved yet and the answer is always the same: these are issue concerning the Member State for which we have no authority.
ROF – They wash their hands, in other words
E - Yes! And that's been the case for 20 years.
ROF - E, it's been many years now. Before we went on air, we were discussing, and that made me think about Greece's bad relationship with its history. Because, actually, I did notice it myself, there are not many historic cities, I think of Thessaloniki, Saloniko in Italian, and Thessaloniki is almost all so modern, but almost all Greek cities have here and there something that reminds us, then there are some covers, maybe in the islands it has something more. For Athens, no discussion, apart from the Acropolis and some antiques, and beyond Plaka, which is of the 19th century, but, actually, it has a very bad relation with its history and maybe this is why ...
E - But also with Macedonian ancient history. If you go to Pella, which is the birthplace of Alexander, the capital of the Macedonian Empire, there is a museum with very few visitors, not even schools, that is, Greek schools to do educational excursions to see Pella, the museum and the archaeological finds.
ROF - That is, Alexander the Great seems like a conqueror to them, more than a ...
E - But he was a conqueror of Greece and the fact that Greeks insist that this person belongs to Greek history is only for political purposes, due to the Republic of Macedonia, the Macedonian minority in Greece, these things. How can they prove that Macedonia is Greek, if not by appropriating the history a bit?
ROF - There have been conflicts, if I remember well, also on the name of Macedonia, some time ago ... and still there are, like if we say that they are called Macedonia but they could not be called Macedonia. And also these are incredible mental acrobatics!
E – Mental Acrobatics, and the truth slowly comes out. We have been protesting since the beginning, since 1995, we Macedonians of Greece and we said, together with the Macedonians of the Diaspora and the Macedonians of the Republic, the problem that Greece has it is not about the name of the country, which could have been an issue of ... bureaucracy! It is a problem of national identity. Greece cannot accept a nationality, a Macedonian nationality. That's the problem. And now it comes out in the front. It is not enough for Macedonia to change its name, to become Northern Macedonia, but Greece wants to change also the identity of the Macedonian people and make them, for example, the Northern Macedonians, that the name has only a geographical meaning and that there is no Macedonian nation, and Macedonia is part of Greek history and whoever is a Macedonian is also a Greek, there is no Macedonian nationality, so the Republic of Macedonia cannot have Macedonian citizens. It must be something else.
ROF - But this is somewhat schizophrenic!
E - Of course it's schizophrenic. The refusal to accept reality. Reality exists, is historical, reality exists. The nation exists, it fought for independence, it did not succeed for other reasons, but you cannot say they do not exist, and the whole world has to accept this thing.
ROF - Yes, it's like saying we decided, so this is it, dot.
E - Yes, that’s it, I decided, it is over.
ROF - They are somewhat like spoiled children.
E - Yes, but I see there are many eager ears willing to listen to them because there are other interests and I believe that the Macedonian issue is much bigger than the problem that Greece has, that is Macedonia, the powers of the West have always tried to erase it ...
ROF - Indeed, it is never mentioned
E – They had hopes, the powers of Europe, that they would have been assimilated by the three countries that partitioned it, Greece, Serbia and Bulgaria, but unfortunately we are a very hard bone ...
ROF - We were talking, yes, the language studies I know spoke just about a variation of Bulgarian, but then it was revealed that this was a separate language, not very recently, but over the past century.
E - Well, I will explain something to you, Bulgarian is the Slavic of Thrace that seems, there are studies, I cannot rule out anything, I do not believe anything, yet there are studies that say ancient Thracians already spoke a kind of ancient Slavic. We are talking about Thrace. The Bulgarians are conquerors that came from above, from Volga ....
ROF - Yes, where the Russians were
E - They gave their own name to the country, Thrace. It was Thrace there. And they adopted the language of Thrace. The Macedonian, from antiquity, seems to have been similar languages, the languages ​​of the peoples of Macedonia, not all of them called Macedonians, seemed to be similar. But I do not want to go back to antiquity. Let's put logic on more recent events that are proven. Saint Cyril and Methodius created an alphabet for the Slavic languages ​​spoken in Thessaloniki. This was the eighth century. The Bulgarians came to Bulgaria in the seventh century, in Thrace. How is it possible for the Macedonians to create a scripture by adopting a language that the Bulgarians have brought? There is no logic.
ROF - Something is wrong, really.
E - Because in Thessaloniki Slavic was already spoken before the Bulgarians came to Thrace.
ROF - It's a story that has to be rewritten and you are reviewing it interestingly for future studies as well.
(speaks in Friulan)
ROF -To get to know, tonight, a piece of Europe, because also this Europe, and this part of Europe, this minority that does not exists officially but exists practically (and in history) eh, that's yellow, I can say that it is green, yes I can manage but maybe painting it with another color, but in fact it is still yellow, at first I could leave it yellow, but if I see it green or the green is the color I prefer, I keep on to see it green but with a little effort I could also accept the yellow ... It could exist ... with this allegory. Thank you very much, Mrs Natsoulidou, for telling us very interesting things. Thanks a lot, good morning.

17 Μαΐ 2018

Συνέντευξη στο Radio Onde Furlane στο Ουντινε Ιταλίας

(Μετάφραση από τα ιταλικά στα ελληνικά)

Radio Onde Furlane - Λοιπόν, Ευγενία Νατσουλίδου, μιλήσαμε για ωραία πράγματα σε αυτό το διάστημα, για τα παιδιά, για βιβλία για παιδιά στην φριουλανική… και δεν λέω να μιλήσουμε για άσχημα πράγματα, αλλά ας προσπαθήσουμε να μιλήσουμε για την Ευρώπη σε άλλη μορφή. Μια μειονότητα που, μεταξύ άλλωνν, ακόμα και οι εκτιμήσεις είναι όλες περίεργες, βλέπω εκτιμήσεις που πάνε από το χαμηλό σε υψηλότερο, ατόμων που μιλούν την μακεδονική, είναι εντος του ελληνικού κράτους, το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει, μα με κανέναν τρόπο, εγώ παρατήρησα από όλα τα κόμματα, εσείς συμμετείχατε σε μια εκδήλωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οποία μετά ήρθαν κάτι επιστολές μα πραγματικά εξωφρενικές, από όλα τα κόμματα. Δηλαδή η άρνηση σε αυτό που υπάρχει Εσείς είστε μια μειονότητα που δεν υπάρχει επίσημα, αλλά υπάρχετε
Eugenia Natsoulidou - Ναι!
ROF - Εσείς κάνετε μεγάλο αγώνα, μεταξύ άλλον, απ’ ότι ξέρω. Σήμερα στο Ουντινε θα μας τα διηγηθείτε.
E - Ναι. Λοιπόν, η Ελλάδα στην ουσία αρνείται την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα υπάρχει, είναι εκεί. Και δεν υπάρχουν μόνο οι  μακεδόνες, υπάρχουν πολλές άλλες μειονότητες. Εκείνο που ενοχλεί τους Έλληνες, τους πολιτικούς, δεν μπορώ να μιλήσω για ολόκληρο το λαό, αλλά ο λαός εκπαιδεύεται με κάποιο τρόπο
ROF - Σωστά
E - Έτσι, όλα τα κόμματα, από το κομουνιστικό κόμμα μέχρι την Χρυσή Αυγή είναι όλοι στην ίδια γραμμή, στην Ελλάδα μειονότητες δεν υπάρχουν, υπάρχουν μόνο πράκτορες που δουλεύουν για τα συμφέροντα ξένων κρατών, είτε αυτοί είναι Μακεδόνες, που δουλεύουν για τα Σκόπια, όπως αυτοί την ονομάζουν, παλιά έλεγαν ότι οι Μακεδόνες ακτιβιστές δούλευαν για την Βουλγαρία, αυτό ήταν πριν τον πόλεμο…
ROF- Δηλαδή εσείς κατηγορήστε ότι είστε κατάσκοποι, στην πραγματικότητα…
E - ναι, ναι.. εμείς είμαστε οι κατάσκοποι, είμαστε εκείνοι… είμαστε οι Έλληνες ανθέλληνες, δηλαδή οι Έλληνες που είναι κατά των Ελλήνων. Οπότε είναι πολύ δύσκολο να δουλέψει κανείς σε μια τέτοια κατάσταση όπου τα μιντια, όλα τα θεσμικά όργανα, τα σχολεία – η εκπαίδευση- τα κόμματα όπως είπαμε, ο πολιτικός κόσμος, και πάνω απ’ όλα η δικαιοσύνη. Δηλαδή, όταν εμείς δεχόμαστε ύβρεις με τέτοιο τρόπο μέσω των μιντια, είτε τον τύπο, τηλεόραση η οτιδήποτε άλλο μέσο, η φυσιολογική αντίδραση θα ήταν να καταγγελθεί όποιος γράφει αυτά τα πράγματα και να πάμε στα δικαστήρια. Λοιπόν, το έχουμε κάνει πολλές φορές.. δεν κερδίσαμε ούτε μια υπόθεση. Ποτέ. Γιατί η κρίση των δικαστών ανακατεύεται με την εξωτερική πολιτική της χώρας. Οπότε, όταν εγώ λέω ότι είμαι μακεδονισσα, ο δικαστής τι λέει? Ότι εγώ έχω άδικο γιατί με την συμπεριφορά μου ευνοώ το κράτος το οποίο είναι εχθρικό προς την Ελλάδα.
ROF - Είναι κάπως όμοιο με αυτό που συμβαίνει με τους Σλοβένους εδώ… Άρχισε κάπως να εξαφανίζεται αυτή η προκατάληψη, αλλά υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι η Σλοβενία μέσω αυτών θέλει να κατακτήσει… άγνωστο τι ακριβώς!
E - Μα πως είναι δυνατόν? Τι μπορώ να κάνω εγώ εναντίον της Ελλάδας ως Ελληνίδα πολίτης?
ROF - Ακριβώς! Εσείς είστε μια Ελληνίδα πολίτης της μακεδονικής μειονότητας.
E - Έχω υποχρεώσεις προς το ελληνικό κράτος, θα έπρεπε να έχω και κάποια δικαιώματα, και στην ουσία, επειδή θέλω η ταυτότητα μου να γίνεται σεβαστή, περισσότερο απ’ ότι να αναγνωριστεί, γιατί εμένα δεν με νοιάζει, σε αυτό το σημείο, πως θα με πουν οι Έλληνες, αλλά αν εγώ θέλω να διδάσκω την μακεδονική γλώσσα στα παιδιά, θα πρέπει να έχω την δυνατότητα να το κάνω γιατί είναι δικαίωμα μου.
ROF - Κοντεύει να εξαφανιστεί η μακεδονική γλώσσα, μου έλεγαν, και διάβασα στο διαδίκτυο. Δηλαδή, μεταξύ των νέων ανθρώπων είναι στην κυριολεξία υπό εξαφάνιση. Πολλοί, όπως είπατε, δεν την χρησιμοποιούν δημόσια από φόβο. Είμαστε σε επίπεδο σχεδόν γκετοποιησης της μακεδονικής μειονότητας.
E - Ναι! Τη στιγμή που η γλώσσα μας είναι η ταυτότητα μας, στην πράξη, η ταυτότητα μας η εθνική η εθνοτική, πείτε το όπως θέλετε. Οι πολύ νέοι αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι Έλληνες-Έλληνες και ούτε είναι αποδεκτοί από το κράτος και γενικά από το ελληνικό κοινό, αντιδρούν και αντιδρούν προσπαθώντας, αν μη τη άλλο, σε κάποιες γιορτές σε χωριά όπου η μακεδονική γλώσσα, η καλύτερα τα τραγούδια στη μακεδονική γλώσσα, τραγουδιούνται. Τραγούδια πολλές φορές και πολύ πατριωτικά και πολλές φορές και εναντίον της Ελλάδας, μπορώ να πω… Αλλά, αυτό το φαινόμενο περιορίζεται εκεί. Ξέρουν ότι εκτός αυτού του περιβάλλοντος του χωριού, όπου είναι όλοι μαζί, συγκεντρωμένοι 100-200-300 άτομα, δεν μπορούν να κάνουν πολλά. Μόλις αυτά τα παιδιά κάνουν οικογένεια, παντρεύονται, αρχίζουν και αποχωρούν διότι φοβούνται για τη δουλεία τους, για τα παιδιά τους, και όλα αυτά τα πράγματα. Κι έτσι, είναι μια κατάσταση πραγματικά πολύ δύσκολη
ROF - Απ’ ότι γνωρίζω η Ελλάδα είναι στην Ευρώπη, απ’ ότι αντιλαμβάνομαι βέβαια, όπου σε πολλές περιπτώσεις οι γλωσσικές μειονότητες προστατεύονται επαρκώς, τουλάχιστον υπάρχουν νόμοι σχεδόν παντού, ακόμα και οι Γάλλοι που θεωρούνται πολύ εθνικιστές, στην πραγματικότητα, με τον τρόπο τους, κάτι κάνουν και κατά συνέπεια η κατάσταση είναι μεν μπερδεμένη αλλά είναι νομοθετημένη σε πολλά μέρη της Ευρώπης. Τώρα, η Ευρώπη, εσείς τι πιστεύεται μια που έχετε πάει αρκετές φορές και στις Βρυξέλλες για να συζητήσετε αυτόν τον προβληματισμό. Και επειδή μετά είδα και αυτές τις αντιδράσεις που είναι απίστευτες: δεν υπάρχουν, έχουμε μόνο μια θρησκευτική μειονότητα, μα είναι στη Θράκη κοντά στη Τουρκία… σαν να λέμε είναι από σύμπτωση εκεί… Ίσως και όχι, αλλά…
E - Ναι, ναι. Ακροβασίες της σκέψης των Ελλήνων αυτά! Προσπαθούν να εξηγήσουν…
ROF - Τι λέει στις Βρυξέλλες? Ότι δεν είναι έτσι…
E - Λοιπόν, εμείς ως Mακεδόνες είχαμε μεγάλες προσδοκίες από τη δεκαετία του 80 και μετά για την Ευρώπη. Σκεφτήκαμε ότι, πλέον, ίσως θα μπορούσαμε να έχουμε μερικά βασικά δικαιώματα, στη βάση των ιδεών… της ιδέας της Ενωμένης Ευρώπης, όπως την δημοκρατία, την διαφορετικότητα, όλα αυτά τα πράγματα. Αντίθετα, δεν άλλαξε τίποτα. Μηδέν… μηδέν! Δεν είναι ότι εμείς δεν καταφύγαμε στους οργανισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης γράφοντας σχετικά διάφορων προβλημάτων που έχουμε όχι μόνο εμείς, αλλά και για άλλα θέματα του παρελθόντος που δεν έχουν λυθεί και η απάντηση είναι πάντα ίδια: είναι γεγονότα που αφορούν το κράτος μέλος για τα οποία εμείς δεν έχουμε αρμοδιότητα.
ROF - Ξεπλένουν τα χέρια τους, με άλλα λόγια
E - Ναι! Και αυτό συμβαίνει εδώ και 20 χρόνια.
ROF - Ε, είναι πολλά χρόνια πια. Πριν βγούμε στο αέρα, συζητούσαμε, κι αυτό με έκανε να σκεφτώ για την κάκιστη σχέση που έχει η Ελλάδα με την ιστορία της. Γιατί, πραγματικά, το πρόσεξα κι εγώ, δεν υπάρχουν πολλές ιστορικές πόλεις, σκέπτομαι και την Θεσσαλονίκη που είναι Σαλονίκο στα ιταλικά, και η Θεσσαλονίκη είναι σχεδόν όλη τόσο μοντέρνα, μα και σχεδόν όλες οι ελληνικές πόλεις έχουν εδώ κι εκεί κάτι που θυμίζει, μετά υπάρχουν κάτι καλύμματα, ίσως στα νησιά έχει κάτι περισσότερο. Για την Αθήνα, ούτε συζήτηση, εκτός από την Ακρόπολη και τα αρχαία, και εκτός της Πλάκας που είναι του 19ου αιώνα, αλλά στην πραγματικότητα έχει κάκιστη σχέση με την ιστορία της και ίσως γι’ αυτό…
E - Αλλά και με τη μακεδονική αρχαία ιστορία. Αν εσείς πάτε στη Πέλλα που είναι η γενέτειρα του Αλέξανδρου, η πρωτεύουσα της μακεδονικής αυτοκρατορίας, υπάρχει ένα μουσείο με ελάχιστες επισκέψεις, μα ούτε τα σχολεία, δηλαδή τα ελληνικά σχολεία να κάνουν εκπαιδευτικές εκδρομές να δουν την Πέλλα, το μουσείο και τα αρχαιολογικά ευρήματα.
ROF - Δηλαδή ο Mέγας Αλέξανδρος τους φαίνεται σαν κατακτητής, περισσότερο από έναν…
E - Μα ήταν κατακτητής για την Ελλάδα και το γεγονός ότι οι Έλληνες επιμένουν ότι αυτό το πρόσωπο ανήκει στην ελληνική ιστορία είναι μόνο για πολιτικές σκοπιμότητες, λογω της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα, αυτά τα πράγματα. Πως μπορούν να αποδείξουν ότι η Μακεδονία είναι ελληνική αν όχι με το να σφετεριστούν λίγο την ιστορία…
ROF - Υπήρξαν διενέξεις, αν θυμάμαι καλά, και για το όνομα της Μακεδονίας, πριν κάποιο καιρό … και συνεχίζουν να υπάρχουν, σαν να λέμε αυτοί ονομάζονται Μακεδονία αλλά δεν μπορούσαν να ονομάζονται Μακεδονία. Kαι αυτές είναι ακροβασίες της σκέψης απίστευτες
E - Ακροβασίες της σκέψης και σιγά σιγά βγαίνει η αλήθεια. Εμείς διαμαρτυρόμασταν ήδη από τις αρχές, από το ‘95 και μετά, εμείς οι Μακεδόνες της Ελλάδας και λέγαμε, μαζί με τους Μακεδόνες της Διασποράς αλλά και οι Μακεδόνες της Δημοκρατίας, το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα δεν είναι το όνομα της χώρας, που θα μπορούσε να είναι ένα θέμα… γραφειοκρατικό! Είναι ένα πρόβλημα εθνικής ταυτότητας. Η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί μια εθνότητα, μια εθνικότητα Μακεδονική. Εκεί είναι το πρόβλημα. Και τώρα βγαίνει στη φόρα. Δεν της φτάνει η Μακεδονία να αλλάξει όνομα, να γίνει, παράδειγμα, Βόρεια Μακεδονία αλλά θέλει να αλλάξει και η ταυτότητα του μακεδονικού λαού και να γίνει, για παράδειγμα, Βόρειοι Μακεδόνες, δηλαδή το όνομα να έχει μόνο γεωγραφική έννοια, και ότι δεν υπάρχει ένα μακεδονικό έθνος, και η Μακεδονία είναι μέρος της ελληνικής ιστορίας και όποιος είναι Μακεδόνας είναι και Έλληνας, δεν υπάρχει εθνικότητα μακεδονική, οπότε η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν μπορεί να έχει πολίτες Μακεδόνες. Πρέπει να είναι κάτι άλλο.  
ROF - Μα αυτό είναι κάπως σχιζοφρενικό!
E - Φυσικά και είναι σχιζοφρενικό. Η άρνηση της αποδοχής της πραγματικότητας. Η πραγματικότητα υπάρχει, είναι ιστορική, η πραγματικότητα υπάρχει. Το έθνος υπάρχει, πολέμησε πολύ για ανεξαρτησία, δεν τα κατάφερε για διάφορους άλλους λόγους αλλά δεν μπορείς να πεις δεν υπάρχουν και όλος ο κόσμος πρέπει να δεχτεί αυτό το πράγμα.
ROF - Ναι, είναι σαν να λέμε αποφάσισα, έτσι είναι, τελεία.
E - Ναι, έτσι είναι, αποφάσισα εγώ, τελείωσε.
ROF - Είναι κάπως σαν κακομαθημένα παιδιά.
E - Ναι, αλλά βλέπω ότι βρίσκουν πρόθυμα αυτιά να τους ακούσουν διότι υπάρχουν άλλα συμφέροντα και εγώ πιστεύω ότι το μακεδονικό πρόβλημα είναι πολύ πιο μεγάλο απ’ ότι το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα, δηλαδή τη Μακεδονία οι δυνάμεις της Δύσης πάντα προσπαθούσαν να την σβήσουν…
ROF - Πράγματι, δεν αναφέρεται ποτέ
E - Την μοίρασαν ελπίζοντας, οι δυνάμεις της Ευρώπης, ότι η τρεις χώρες που την μοιράστηκαν, η Ελλάδα, η Σερβία και η Βουλγαρία, θα τους είχαν αφομοιώσει αλλά, δυστυχώς, είμαστε πολύ σκληρό κόκκαλο…
ROF - Συζητούσαμε, ναι, οι γλωσσικές μελέτες που γνωρίζω μιλούσαν ακριβώς για μια παραλλαγή της βουλγαρικής, μετά, όμως, αποκαλύφτηκε ότι αυτή ήταν μια ξεχωριστή γλώσσα, όχι πολύ πρόσφατα, αλλά τον περασμένο αιώνα.
E - Λοιπόν, θα σας εξηγήσω κάτι, η βουλγαρική είναι η σλαβική της Θράκης που φαίνεται, υπάρχουν μελέτες, εγώ δεν αποκλείω τίποτα, δεν πιστεύω τίποτα, πάντως υπάρχουν μελέτες που λένε ότι οι αρχαίοι Θράκες ήδη μιλούσαν ένα είδος αρχαίας σλαβικής. Μιλάμε για την Θράκη. Οι Βούλγαροι είναι κατακτητές που ήρθαν από πάνω, από τον Βόλγα….
ROF - Ναι, εκεί που ήταν οι Ρώσοι
E - Έδωσαν το δικό τους όνομα στη χώρα, τη Θράκη. Ήταν η Θράκη εκεί. Και υιοθέτησαν την γλώσσα της Θράκης. Η μακεδονική, από την αρχαιότητα, φαίνεται να ήταν γλώσσες κοντινές, οι γλώσσες των λαών της Μακεδονίας, δεν λεγόταν όλοι Μακεδόνες, φαίνεται να ήταν παρόμοιες. Αλλά εγώ δεν θέλω να πάω τόσο πίσω στην αρχαιότητα. Ας βάλουμε την λογική σε πιο πρόσφατα γεγονότα που αποδεικνύονται. Οι Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος δημιούργησαν ένα αλφάβητο για τις σλαβικές γλώσσες που ομιλούνταν στη Θεσσαλονίκη. Αυτό έγινε τον όγδοο αιώνα. Οι Βούλγαροι ήρθαν στη Βουλγαρία τον έβδομο αιώνα, στη Θράκη. Πως είναι δυνατόν Mακεδόνες να δημιούργησαν τη γραφή έχοντας υιοθετήσει μια γλώσσα που έφεραν οι Βούλγαροι? Δεν υπάρχει λογική.
ROF - Κάτι δεν πάει καλά, όντως.
E - Γιατί στη Θεσσαλονίκη ήδη ομιλούνταν η σλαβική πριν ακόμα έρθουν οι Βούλγαροι στη Θράκη.
ROF - Είναι μια ιστορία που θα πρέπει να ξαναγραφεί και εσείς την επανεξετάζετε με ενδιαφέροντα τρόπο και για μελλοντικές μελέτες.
(μιλεί στα φριουλανικά)
ROF -Για να γνωρίσουμε, απόψε, ένα κομμάτι της Ευρώπης, γιατί και αυτή η Ευρώπη, και αυτό το κομμάτι της Ευρώπης, αυτή η μειονότητα που δεν υπάρχει επίσημα αλλά υπάρχει πρακτικά (και στην ιστορία)ε, αυτό είναι κίτρινο, εγώ μπορώ να πω ότι είναι πράσινο, ναι μπορώ να το καταφέρω, αλλά ίσως χρωματίζοντας το με άλλο χρώμα, αλλά στην ουσία παραμένει κίτρινο, καταρχάς θα μπορούσα να το αφήσω κίτρινο, αλλά αν εγώ το βλέπω πράσινο η το πράσινο είναι το χρώμα που προτιμώ, συνεχίζω να το βλέπω πράσινο αλλά με λίγη προσπάθεια θα μπορούσα να αποδεχτώ και το κίτρινο… θα μπορούσε να υπάρχει… με αυτή την αλληγορία. Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Νατουλίδου, μας είπατε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.   

15 Μαΐ 2018

Τηλεοπτική εκπομπή του Telefriuli (Ιταλία) για τις απαγορευμένες γλώσσες

Παρουσιάζουμε τη βραδινή συνάντηση στο φεστιβάλ Vicino / Lontano με τίτλο «Απαγορεύεται να μιλάμε: απαγορευμένες γλώσσες, μετανάστευση, πολυγλωσσία»,

Telefriuli - Καλημέρα και καλώς ήρθατε! Δύο φιλοξενούμενοι έχω μαζί μου σήμερα το πρωί, την Ευγενία Νατσουλίδου που είναι ακτιβίστρια για τα δικαιώματα των Μακεδόνων στην Ελλάδα και πρόεδρος του Μακεδονικού Εκπαιδευτικού και Πολιτιστικού Κινήματος - Καλημέρα - και δίπλα της είναι ο William Cisilino, τον πολύ γνωστό μας Διευθυντή του ARLEF που σήμερα συνοδεύει την Ευγενία που θα μιλήσει για γλωσσικές μειονότητες. Πες μας λίγο για την ιστορία σου, Ευγενία, γεννήθηκες στην Ελλάδα, αλλά είσαι μέλος μακεδονικής οικογένειας, αλλά στην οικογένειά σου αυτή η γλώσσα δεν την μιλήσουν ποτέ ή δεν επιτρεπόταν να την μιλούν. Εξηγήστε μας λίγο για αυτό.
E- Ναι, είναι αλήθεια. Γεννήθηκα στη δεκαετία του '50, ακριβώς το 1955, ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος στην Ελλάδα, μετά τον εμφύλιο πόλεμο λογω του οποίου πολλοί Μακεδόνες αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τη χώρα. Όσοι παρέμεναν είχαν μια φοβερή μεταχείριση. Εγώ, ως μικρό κορίτσι, παρόλο που είχα στο σπίτι τους παππούδες μου που δεν μιλούσαν την ελληνική γλώσσα - έπρεπε να μάθω λίγο (τη μακεδονική γλώσσα) γι 'αυτό - αλλά δεν μας επιτρεπόταν να μιλάμε τη γλώσσα δημόσια και ειδικά στο σχολείο, όπου ήταν πραγματικά απαγορευμένη ... μερικά παιδιά επίσης τα έδερναν αν ξεστόμιζαν κάποια μακεδονικά λόγια ...
Telefriuli - Με άλλα λόγια, δεν εκτιμήθηκε το γεγονός ότι κάποιος θα εκφραζόταν στη μητρική γλώσσα.

Τώρα, γιατί αυτός ο επισκέπτης σήμερα. Είναι επειδή υπάρχει μια συνάντηση στην οποία θα συμμετάσχει απόψε, κατά τη διάρκεια της δέκατης ένατης έκδοσης του Φεστιβάλ Vicino / Lontano (Κοντά / Μακριά) που άνοιξε χθες στο Udine και θα πραγματοποιηθεί συνάντηση στην οποία θα συζητηθεί αυτή η κατάσταση. Φυσικά, η συζήτηση θα διευρυνθεί γιατί είμαστε στην Ευρώπη και, όπως προαναφέρθηκε πίσω από τη σκηνή, σε μια Ευρώπη που θα πρέπει να εγγυάται σε όλους την ελευθερία έκφρασης και στις μειονοτικές γλώσσες, αλλά όπως βλέπουμε αυτό δεν συμβαίνει στη πολύ ευρωπαϊκή Ελλάδα όπου ακόμα και σήμερα η κατάσταση είναι περίπλοκη, είναι έτσι;
E - Ναι, πιθανώς και για άλλες γλωσσικές μειονότητες, όχι μόνο για εθνοτικές, αλλά και για εθνικές μειονότητες, η Ευρώπη υπήρξε τεράστια απογοήτευση, διότι στην πραγματικότητα είχαμε μεγάλες προσδοκίες με την είσοδο της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι θα ήταν πιο δημοκρατική και πιο φιλελεύθερη – ανοιχτή - σε αυτά τα ζητήματα. Αντ 'αυτού, δεν άλλαξε απολύτως τίποτα .... Τίποτα, πραγματικά ... μηδέν!
Telefriuli - Εσείς, William Cisilino, παρακολουθήσατε πολύ στενά την κατάσταση στην Καταλονία, πώς μπορούμε εξηγήσουμε αυτή τη δυσκολία, δεν είναι η μοναδική γλωσσική μειονότητα σε ευρωπαϊκό επίπεδο που αντιμετωπίζει δυσκολίες.
W -Ακριβώς!
Μπορούμε να πούμε ότι έως το 2000 περίπου, με εξαίρεση την Ελλάδα που ήταν πάντα αντίθετη με το ζήτημα των μειονοτήτων - ιστορικά - και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μπορούμε να πούμε ότι έως το 2000, η ​​Ευρώπη, εν πάση περιπτώσει, είχε κάνει κάποιες δραστηριότητες να προωθήσει, στα διάφορα εθνικά κράτη, πολιτικές προστασίας και όχι μόνο αυτό ... Απαιτεί τα κράτη που επιθυμούν να προσχωρήσουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση να υπογράψουν ορισμένες συνθήκες για την προστασία των μειονοτήτων. Το παράδοξο είναι ότι οι χώρες που δεν τις έχουν υπογράψει, η Γαλλία, η Ιταλία και η Ελλάδα μέχρι σήμερα…. είναι παράδοξο, δηλαδή ότι για να μπείτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να υπογράψετε τον Ευρωπαϊκό Χάρτη για τις γλώσσες, αλλά η Γαλλία, η Ιταλία και η Ελλάδα δεν το έχουν ποτέ υπογράψει. Αυτό είναι ένα παράδοξο που λέει ήδη πολλά πράγματα.
Telefriuli - Ειδικά η Ιταλία, εννοώ ... αλλά, στη συνέχεια, προστατεύει μερικές μειονοτικές γλώσσες, αναγνωρίζονται επίσημα και πέρα ​​από τη γλώσσα Friulan ...
W - Ναι, προστατεύει ή προσποιείται ότι τις προστατεύει ... εδώ θα μπορούσαμε να ανοίξουμε μια μακρά συζήτηση. Ας πούμε ότι μέχρι το 2000, η ​​Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε κάτι, απευθείας από τις Βρυξέλλες. Αλλά όταν άρχισαν να εμφανίζονται νέες συμμετοχές για προσχώρηση των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, πρέπει να πούμε ότι μια από τις προϋποθέσεις που αυτά τα κράτη ζήτησαν, επίσημα ή ανεπίσημα, για να αντιμετωπίσουν την υπογραφή αυτών των συνθηκών, ήταν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα φροντίσει πλέον την προστασία των μειονοτήτων, έτσι ώστε από το 2000 η Ευρώπη να μην κάνει τίποτα. Και είδαμε πρόσφατα πώς, όπως αναφέρατε, στην περίπτωση της Καταλονίας η Ευρώπη απουσιάζει εντελώς. Στη συνέχεια, αναρωτιέται κανείς πώς μπορούμε να έχουμε ως σύνθημα την Ένωση, ενωμένη στην πολυμορφία και στη συνέχεια να μην κάνουμε τίποτα για να προστατεύσουμε αυτές τις διαφορές όταν τίθενται σε κίνδυνο, όπως η μακεδονική περίπτωση που ίσως, ή της Ελλάδας εν γένει, είναι η πιο εντυπωσιακή περίπτωση στην Ευρώπη.
Telefriuli- Έχετε επίσης λάβει ορισμένες απειλές από τα κοινωνικά μέσα. Γνωρίζουμε δυστυχώς ότι μέσω των κοινωνικών μέσων τα ανθρώπινα όντα αφήνουν να βγουν τα χειρότερα πράγματα, αλλά εννοώ ότι αυτή είναι μια κατάσταση που ζείτε στο πετσί σας.
E - Πραγματικά, ήμουν αρκετά θαρραλέα για να φτιάξω μια ένωση που δεν ήταν ακριβώς μια ένωση αλλά μια μη κερδοσκοπική εταιρεία που δεν θα μπορούσε να κλείσει. Ήταν μια εταιρεία, κάποιος κάνει μια εταιρεία 3-4 ανθρώπων, πώς μπορείς να κλείσεις κάτι τέτοιο ... Οι ενώσεις μπορούν να κλείσουν με εντολή Εισαγγελέα. Στην αρχή δεν είχαμε βάλει το όνομα "Μακεδονική" στον τίτλο, αλλά στη συνέχεια σκέφτηκα αν είναι μια εταιρεία γιατί δεν θα μπορούσε ... Θέλω να πω ότι αν έχω ένα προϊόν και θέλω να το ονομάσω με κάποιο τρόπο, δεν υπάρχει κανένας νόμος που να τον απαγορεύει.
Telefriuli - Και αυτό δεν εκτιμήθηκε ...
E - Όχι, απολύτως, δεν κέρδισε καμία εκτίμηση ... Στην πραγματικότητα, άλλαξα το όνομα, ή μόλις πρόσθεσα το «μακεδονική» στον τίτλο μας, μόλις το 2016 και το 2017 χρειάστηκε να κλείσουμε αυτή την εταιρεία.
Telefriuli - Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν δύσκολες πραγματικότητες. Ουίλιαμ, αλλά η Ευρώπη γιατί φοβάται αυτές τις μειονότητες, διότι αν η στάση είναι το κλείσιμο, αυτές είναι οι σκέψεις που έρχονται είναι ότι ... δεν είναι μια στάση κλεισίματος, είναι λίγο αντίθετη στη δυνατότητα όχι μόνο να εκφραστεί ο ίδιος προφανώς στη δική του γλώσσα αλλά και σε πολιτιστικό επίπεδο ... αλλά πώς μπορούν αυτές οι μειονότητες να τρομάξουν ... σαφές είναι ότι, τελικά, είναι μια πυριτιδαποθήκη επειδή δεν μπορούν να εκφραστούν, ή να συμβεί τίποτα άλλο όπως συνέβη στην Ισπανία, ότι αργά ή γρήγορα όλα γίνονται πολιτικό κίνημα και σκάνε.
W - Φοβούνται επειδή σχεδόν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, αλλά θα έλεγα ότι όλα τα κράτη στον κόσμο, μέσα τους έχουν περισσότερες από μία γλώσσες και τα κράτη όπως τα γνωρίζουμε σήμερα γεννήθηκαν ως εθνικά κράτη όπου υπάρχει μόνο μία γλώσσα, εξαιρουμένων των πολύ σπάνιων περιπτώσεων όπως η Ελβετία ή το Βέλγιο για ιστορικούς λόγους, ωστόσο αυτή η ιδέα του 19ου αιώνα είναι ακόμα ένας άξονας μεταφοράς των κρατών, γι 'αυτό είναι μια Ευρώπη των κρατών που πιστεύεται ότι είναι έθνος κράτος και όταν ακούν να μιλούν για άλλες γλώσσες, άλλους πολιτισμούς, τότε μπροστά στην απόδειξη των γεγονότων - σύμφωνα με τις αρχές είναι όλα πολύ ωραία - αλλά στην απόδειξη των γεγονότων είναι αντίθετοι. Βλέπουμε τώρα την καταλυτική περίπτωση που είναι εντυπωσιακή ... Ο Puigdemont συνελήφθη στη Γερμανία, η Γερμανία πιθανότατα δεν θα τον εκδώσει στην Ισπανία επειδή βγήκε τελικά, και καιρός ήταν πια, επειδή αρχικά λεγόταν ότι το Βέλγιο ήταν υποστηρικτικό, και βγήκε ότι δεν διέπραξε κανένα έγκλημα επειδή δεν έκανε βίαιες πράξεις εξέγερσης και δεν υπήρξε καν κατάχρηση κρατικών κονδυλίων επειδή το δημοψήφισμα έγινε μόνο με ιδιωτική χρηματοδότηση, έτσι ώστε σήμερα με τους Καταλανούς, χάρη στους Καταλανούς, βάζουμε το δάχτυλό μας στην πληγή της σημερινής Ευρώπης όπου συμβαίνουν πράγματα όπως αυτά που μόλις ακούσαμε για την Ελλάδα, τη βία που συνέβη όπως είδαμε στα τέλη του περασμένου έτους στην Καταλονία και όλοι λένε ότι αυτό δεν είναι δουλειά μας, είναι εσωτερικές υποθέσεις ...
Telefriuli - Αλλά αυτό είναι μια αντίφαση ... και το λέω αυτό για τη ρομαντική ιδέα μιας Ευρώπης της ένταξης και της αποδοχής και φυσικά και των μειονοτικών γλωσσών, των μειονοτικών κοινοτήτων που γεννιούνται, εξάλλου, από την ιστορία και στην περίπτωση της Μακεδονίας για την οποία είναι η ιστορία που μιλά και λογω της οποίας φτάσατε στη σημερινή κατάσταση
Telefriuli - Μιλήσαμε και αναλύσαμε λίγο την κατάσταση στην Ευρώπη, ωστόσο το πρόβλημα αυτό ξεπερνά τα σύνορα της Ευρώπης, επειδή μου αναφέρατε και την περίπτωση του Κεμπέκ, σωστά; Για την οποία θα μιλήσετε και απόψε. Μπορείτε να μας δώσετε κάποιες αποκαλύψεις για τα σημεία
W - Ναι! Απόψε θα έχουμε επίσης τον καθηγητή Salvatore ο οποίος είναι καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μόντρεαλ στο Κεμπέκ, ο οποίος θα μας μιλήσει για την ιδιαίτερη κατάσταση του Κεμπέκ για όσους δεν το γνωρίζουν, είναι ένα κράτος που συνθέτει τον Καναδά αλλά είναι στην πλειονότητα του γαλλόφωνο. Και ίσως είναι μια πραγματικότητα στον κόσμο όπου ένα κράτος-μέλος έχει εφαρμόσει πολιτικές προστασίας πολύ αποτελεσματικές για τη διατήρηση της ταυτότητας και της γλώσσας των ίδιων. Μπορούμε να πούμε ότι ακόμη και εδώ υπάρχει ένα παράδοξο, όπου η Γαλλική στον Καναδά είναι μειονοτική γλώσσα στον τομέα του καναδικού κράτους, ζητώντας όλο και περισσότερες μορφές προστασίας, ωστόσο, η Γαλλία είναι ένα από τα κράτη που φημολογείται ότι αντιτίθεται περισσότερο στις μειονοτικές γλώσσες. Θα εισέλθουμε επίσης σε αυτά τα παράδοξα μαζί με έναν άλλον επισκέπτη που είναι ο δημοσιογράφος Carlo Pupo του ραδιοφωνικού σταθμού Onde Friulane και γνωρίζει όλες τις κρίσιμες καταστάσεις στην Ευρώπη σχετικά με τις μειονότητες, γι 'αυτό και θα πάμε και στην Κορσική, στη Σκωτία….
Telefriuli - Ας πούμε ότι ο κόσμος αποτελείται από μειονότητες που τελικά, εάν είχαν όλα τα δικαιώματά τους, η ελευθερία της έκφρασης δεν θα εκφυλιζόταν σε κινήματα και εξεγέρσεις.
W - Θα ήταν αρκετό να εφαρμοστούν τα μαθηματικά εδώ. Στον κόσμο υπάρχουν περίπου 7000 γλώσσες, τα αναγνωρισμένα κράτη στο ΟΗΕ είναι 198, οπότε αν μετρήσουμε μόνο ένα λεπτό ... Είτε αρέσει, είτε όχι, η κατάσταση είναι αυτή. Είναι αλήθεια ότι πρέπει να υπάρχει μια γλώσσα γενικής επικοινωνίας στο κράτος και σε διεθνές επίπεδο, κανείς δεν το θέτει σε αμφιβολία, αλλά είναι επίσης σωστό να γίνεται σεβαστή την τοπική ταυτότητα, να συνυπάρχει ειρηνικά, όπως συμβαίνει με τη φίλη μας Ευγενία που μιλά πολύ καλά ιταλικά, όπως ακούσατε, και την ελληνική, τη μακεδονική, ιταλική και δεν ξέρω πόσες άλλες γλώσσες ....
Telefriuli – Της λείπει όμως η Friulan ... Θα της κάνουμε κάποια εντατικά μαθήματα...
W - Ας πούμε ότι οι γλώσσες δεν ακυρώνουν η μια την άλλη, αλλά περισσότερες γλώσσες μπορούν να ζήσουν μαζί ειρηνικά
Telefriuli - Μεγαλώσαμε με την ιδέα ότι η γνώση περισσότερων γλωσσών ανοίγει το μυαλό, κάνει καλό. Ναι, δεν μπορούμε να κάνουμε βήματα πίσω σε ένα τόσο σημαντικό θέμα. William, παρακαλούμε να μας θυμίσετε για το ραντεβού απόψε, σε ποια ώρα και πού.
Telefriuli - Ευχαριστούμε την Ευγενία και τον William για το γεγονός ότι ήταν μαζί μας σήμερα και σας ευχόμαστε ό, τι καλύτερο για την εκδήλωση.