17 Μαΐ 2018

Συνέντευξη στο Radio Onde Furlane στο Ουντινε Ιταλίας


(Μετάφραση από τα ιταλικά στα ελληνικά)


Radio Onde Furlane - Λοιπόν, Ευγενία Νατσουλίδου, μιλήσαμε για ωραία πράγματα σε αυτό το διάστημα, για τα παιδιά, για βιβλία για παιδιά στην φριουλανική… και δεν λέω να μιλήσουμε για άσχημα πράγματα, αλλά ας προσπαθήσουμε να μιλήσουμε για την Ευρώπη σε άλλη μορφή. Μια μειονότητα που, μεταξύ άλλωνν, ακόμα και οι εκτιμήσεις είναι όλες περίεργες, βλέπω εκτιμήσεις που πάνε από το χαμηλό σε υψηλότερο, ατόμων που μιλούν την μακεδονική, είναι εντος του ελληνικού κράτους, το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει, μα με κανέναν τρόπο, εγώ παρατήρησα από όλα τα κόμματα, εσείς συμμετείχατε σε μια εκδήλωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οποία μετά ήρθαν κάτι επιστολές μα πραγματικά εξωφρενικές, από όλα τα κόμματα. Δηλαδή η άρνηση σε αυτό που υπάρχει Εσείς είστε μια μειονότητα που δεν υπάρχει επίσημα, αλλά υπάρχετε
Eugenia Natsoulidou - Ναι!
ROF - Εσείς κάνετε μεγάλο αγώνα, μεταξύ άλλον, απ’ ότι ξέρω. Σήμερα στο Ουντινε θα μας τα διηγηθείτε.
E - Ναι. Λοιπόν, η Ελλάδα στην ουσία αρνείται την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα υπάρχει, είναι εκεί. Και δεν υπάρχουν μόνο οι  μακεδόνες, υπάρχουν πολλές άλλες μειονότητες. Εκείνο που ενοχλεί τους Έλληνες, τους πολιτικούς, δεν μπορώ να μιλήσω για ολόκληρο το λαό, αλλά ο λαός εκπαιδεύεται με κάποιο τρόπο
ROF - Σωστά
E - Έτσι, όλα τα κόμματα, από το κομουνιστικό κόμμα μέχρι την Χρυσή Αυγή είναι όλοι στην ίδια γραμμή, στην Ελλάδα μειονότητες δεν υπάρχουν, υπάρχουν μόνο πράκτορες που δουλεύουν για τα συμφέροντα ξένων κρατών, είτε αυτοί είναι Μακεδόνες, που δουλεύουν για τα Σκόπια, όπως αυτοί την ονομάζουν, παλιά έλεγαν ότι οι Μακεδόνες ακτιβιστές δούλευαν για την Βουλγαρία, αυτό ήταν πριν τον πόλεμο…
ROF- Δηλαδή εσείς κατηγορήστε ότι είστε κατάσκοποι, στην πραγματικότητα…
E - ναι, ναι.. εμείς είμαστε οι κατάσκοποι, είμαστε εκείνοι… είμαστε οι Έλληνες ανθέλληνες, δηλαδή οι Έλληνες που είναι κατά των Ελλήνων. Οπότε είναι πολύ δύσκολο να δουλέψει κανείς σε μια τέτοια κατάσταση όπου τα μιντια, όλα τα θεσμικά όργανα, τα σχολεία – η εκπαίδευση- τα κόμματα όπως είπαμε, ο πολιτικός κόσμος, και πάνω απ’ όλα η δικαιοσύνη. Δηλαδή, όταν εμείς δεχόμαστε ύβρεις με τέτοιο τρόπο μέσω των μιντια, είτε τον τύπο, τηλεόραση η οτιδήποτε άλλο μέσο, η φυσιολογική αντίδραση θα ήταν να καταγγελθεί όποιος γράφει αυτά τα πράγματα και να πάμε στα δικαστήρια. Λοιπόν, το έχουμε κάνει πολλές φορές.. δεν κερδίσαμε ούτε μια υπόθεση. Ποτέ. Γιατί η κρίση των δικαστών ανακατεύεται με την εξωτερική πολιτική της χώρας. Οπότε, όταν εγώ λέω ότι είμαι μακεδονισσα, ο δικαστής τι λέει? Ότι εγώ έχω άδικο γιατί με την συμπεριφορά μου ευνοώ το κράτος το οποίο είναι εχθρικό προς την Ελλάδα.
ROF - Είναι κάπως όμοιο με αυτό που συμβαίνει με τους Σλοβένους εδώ… Άρχισε κάπως να εξαφανίζεται αυτή η προκατάληψη, αλλά υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι η Σλοβενία μέσω αυτών θέλει να κατακτήσει… άγνωστο τι ακριβώς!
E - Μα πως είναι δυνατόν? Τι μπορώ να κάνω εγώ εναντίον της Ελλάδας ως Ελληνίδα πολίτης?
ROF - Ακριβώς! Εσείς είστε μια Ελληνίδα πολίτης της μακεδονικής μειονότητας.
E - Έχω υποχρεώσεις προς το ελληνικό κράτος, θα έπρεπε να έχω και κάποια δικαιώματα, και στην ουσία, επειδή θέλω η ταυτότητα μου να γίνεται σεβαστή, περισσότερο απ’ ότι να αναγνωριστεί, γιατί εμένα δεν με νοιάζει, σε αυτό το σημείο, πως θα με πουν οι Έλληνες, αλλά αν εγώ θέλω να διδάσκω την μακεδονική γλώσσα στα παιδιά, θα πρέπει να έχω την δυνατότητα να το κάνω γιατί είναι δικαίωμα μου.
ROF - Κοντεύει να εξαφανιστεί η μακεδονική γλώσσα, μου έλεγαν, και διάβασα στο διαδίκτυο. Δηλαδή, μεταξύ των νέων ανθρώπων είναι στην κυριολεξία υπό εξαφάνιση. Πολλοί, όπως είπατε, δεν την χρησιμοποιούν δημόσια από φόβο. Είμαστε σε επίπεδο σχεδόν γκετοποιησης της μακεδονικής μειονότητας.
E - Ναι! Τη στιγμή που η γλώσσα μας είναι η ταυτότητα μας, στην πράξη, η ταυτότητα μας η εθνική η εθνοτική, πείτε το όπως θέλετε. Οι πολύ νέοι αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι Έλληνες-Έλληνες και ούτε είναι αποδεκτοί από το κράτος και γενικά από το ελληνικό κοινό, αντιδρούν και αντιδρούν προσπαθώντας, αν μη τη άλλο, σε κάποιες γιορτές σε χωριά όπου η μακεδονική γλώσσα, η καλύτερα τα τραγούδια στη μακεδονική γλώσσα, τραγουδιούνται. Τραγούδια πολλές φορές και πολύ πατριωτικά και πολλές φορές και εναντίον της Ελλάδας, μπορώ να πω… Αλλά, αυτό το φαινόμενο περιορίζεται εκεί. Ξέρουν ότι εκτός αυτού του περιβάλλοντος του χωριού, όπου είναι όλοι μαζί, συγκεντρωμένοι 100-200-300 άτομα, δεν μπορούν να κάνουν πολλά. Μόλις αυτά τα παιδιά κάνουν οικογένεια, παντρεύονται, αρχίζουν και αποχωρούν διότι φοβούνται για τη δουλεία τους, για τα παιδιά τους, και όλα αυτά τα πράγματα. Κι έτσι, είναι μια κατάσταση πραγματικά πολύ δύσκολη
ROF - Απ’ ότι γνωρίζω η Ελλάδα είναι στην Ευρώπη, απ’ ότι αντιλαμβάνομαι βέβαια, όπου σε πολλές περιπτώσεις οι γλωσσικές μειονότητες προστατεύονται επαρκώς, τουλάχιστον υπάρχουν νόμοι σχεδόν παντού, ακόμα και οι Γάλλοι που θεωρούνται πολύ εθνικιστές, στην πραγματικότητα, με τον τρόπο τους, κάτι κάνουν και κατά συνέπεια η κατάσταση είναι μεν μπερδεμένη αλλά είναι νομοθετημένη σε πολλά μέρη της Ευρώπης. Τώρα, η Ευρώπη, εσείς τι πιστεύεται μια που έχετε πάει αρκετές φορές και στις Βρυξέλλες για να συζητήσετε αυτόν τον προβληματισμό. Και επειδή μετά είδα και αυτές τις αντιδράσεις που είναι απίστευτες: δεν υπάρχουν, έχουμε μόνο μια θρησκευτική μειονότητα, μα είναι στη Θράκη κοντά στη Τουρκία… σαν να λέμε είναι από σύμπτωση εκεί… Ίσως και όχι, αλλά…
E - Ναι, ναι. Ακροβασίες της σκέψης των Ελλήνων αυτά! Προσπαθούν να εξηγήσουν…
ROF - Τι λέει στις Βρυξέλλες? Ότι δεν είναι έτσι…
E - Λοιπόν, εμείς ως Mακεδόνες είχαμε μεγάλες προσδοκίες από τη δεκαετία του 80 και μετά για την Ευρώπη. Σκεφτήκαμε ότι, πλέον, ίσως θα μπορούσαμε να έχουμε μερικά βασικά δικαιώματα, στη βάση των ιδεών… της ιδέας της Ενωμένης Ευρώπης, όπως την δημοκρατία, την διαφορετικότητα, όλα αυτά τα πράγματα. Αντίθετα, δεν άλλαξε τίποτα. Μηδέν… μηδέν! Δεν είναι ότι εμείς δεν καταφύγαμε στους οργανισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης γράφοντας σχετικά διάφορων προβλημάτων που έχουμε όχι μόνο εμείς, αλλά και για άλλα θέματα του παρελθόντος που δεν έχουν λυθεί και η απάντηση είναι πάντα ίδια: είναι γεγονότα που αφορούν το κράτος μέλος για τα οποία εμείς δεν έχουμε αρμοδιότητα.
ROF - Ξεπλένουν τα χέρια τους, με άλλα λόγια
E - Ναι! Και αυτό συμβαίνει εδώ και 20 χρόνια.
ROF - Ε, είναι πολλά χρόνια πια. Πριν βγούμε στο αέρα, συζητούσαμε, κι αυτό με έκανε να σκεφτώ για την κάκιστη σχέση που έχει η Ελλάδα με την ιστορία της. Γιατί, πραγματικά, το πρόσεξα κι εγώ, δεν υπάρχουν πολλές ιστορικές πόλεις, σκέπτομαι και την Θεσσαλονίκη που είναι Σαλονίκο στα ιταλικά, και η Θεσσαλονίκη είναι σχεδόν όλη τόσο μοντέρνα, μα και σχεδόν όλες οι ελληνικές πόλεις έχουν εδώ κι εκεί κάτι που θυμίζει, μετά υπάρχουν κάτι καλύμματα, ίσως στα νησιά έχει κάτι περισσότερο. Για την Αθήνα, ούτε συζήτηση, εκτός από την Ακρόπολη και τα αρχαία, και εκτός της Πλάκας που είναι του 19ου αιώνα, αλλά στην πραγματικότητα έχει κάκιστη σχέση με την ιστορία της και ίσως γι’ αυτό…
E - Αλλά και με τη μακεδονική αρχαία ιστορία. Αν εσείς πάτε στη Πέλλα που είναι η γενέτειρα του Αλέξανδρου, η πρωτεύουσα της μακεδονικής αυτοκρατορίας, υπάρχει ένα μουσείο με ελάχιστες επισκέψεις, μα ούτε τα σχολεία, δηλαδή τα ελληνικά σχολεία να κάνουν εκπαιδευτικές εκδρομές να δουν την Πέλλα, το μουσείο και τα αρχαιολογικά ευρήματα.
ROF - Δηλαδή ο Mέγας Αλέξανδρος τους φαίνεται σαν κατακτητής, περισσότερο από έναν…
E - Μα ήταν κατακτητής για την Ελλάδα και το γεγονός ότι οι Έλληνες επιμένουν ότι αυτό το πρόσωπο ανήκει στην ελληνική ιστορία είναι μόνο για πολιτικές σκοπιμότητες, λογω της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα, αυτά τα πράγματα. Πως μπορούν να αποδείξουν ότι η Μακεδονία είναι ελληνική αν όχι με το να σφετεριστούν λίγο την ιστορία…
ROF - Υπήρξαν διενέξεις, αν θυμάμαι καλά, και για το όνομα της Μακεδονίας, πριν κάποιο καιρό … και συνεχίζουν να υπάρχουν, σαν να λέμε αυτοί ονομάζονται Μακεδονία αλλά δεν μπορούσαν να ονομάζονται Μακεδονία. Kαι αυτές είναι ακροβασίες της σκέψης απίστευτες
E - Ακροβασίες της σκέψης και σιγά σιγά βγαίνει η αλήθεια. Εμείς διαμαρτυρόμασταν ήδη από τις αρχές, από το ‘95 και μετά, εμείς οι Μακεδόνες της Ελλάδας και λέγαμε, μαζί με τους Μακεδόνες της Διασποράς αλλά και οι Μακεδόνες της Δημοκρατίας, το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα δεν είναι το όνομα της χώρας, που θα μπορούσε να είναι ένα θέμα… γραφειοκρατικό! Είναι ένα πρόβλημα εθνικής ταυτότητας. Η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί μια εθνότητα, μια εθνικότητα Μακεδονική. Εκεί είναι το πρόβλημα. Και τώρα βγαίνει στη φόρα. Δεν της φτάνει η Μακεδονία να αλλάξει όνομα, να γίνει, παράδειγμα, Βόρεια Μακεδονία αλλά θέλει να αλλάξει και η ταυτότητα του μακεδονικού λαού και να γίνει, για παράδειγμα, Βόρειοι Μακεδόνες, δηλαδή το όνομα να έχει μόνο γεωγραφική έννοια, και ότι δεν υπάρχει ένα μακεδονικό έθνος, και η Μακεδονία είναι μέρος της ελληνικής ιστορίας και όποιος είναι Μακεδόνας είναι και Έλληνας, δεν υπάρχει εθνικότητα μακεδονική, οπότε η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν μπορεί να έχει πολίτες Μακεδόνες. Πρέπει να είναι κάτι άλλο.  
ROF - Μα αυτό είναι κάπως σχιζοφρενικό!
E - Φυσικά και είναι σχιζοφρενικό. Η άρνηση της αποδοχής της πραγματικότητας. Η πραγματικότητα υπάρχει, είναι ιστορική, η πραγματικότητα υπάρχει. Το έθνος υπάρχει, πολέμησε πολύ για ανεξαρτησία, δεν τα κατάφερε για διάφορους άλλους λόγους αλλά δεν μπορείς να πεις δεν υπάρχουν και όλος ο κόσμος πρέπει να δεχτεί αυτό το πράγμα.
ROF - Ναι, είναι σαν να λέμε αποφάσισα, έτσι είναι, τελεία.
E - Ναι, έτσι είναι, αποφάσισα εγώ, τελείωσε.
ROF - Είναι κάπως σαν κακομαθημένα παιδιά.
E - Ναι, αλλά βλέπω ότι βρίσκουν πρόθυμα αυτιά να τους ακούσουν διότι υπάρχουν άλλα συμφέροντα και εγώ πιστεύω ότι το μακεδονικό πρόβλημα είναι πολύ πιο μεγάλο απ’ ότι το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα, δηλαδή τη Μακεδονία οι δυνάμεις της Δύσης πάντα προσπαθούσαν να την σβήσουν…
ROF - Πράγματι, δεν αναφέρεται ποτέ
E - Την μοίρασαν ελπίζοντας, οι δυνάμεις της Ευρώπης, ότι η τρεις χώρες που την μοιράστηκαν, η Ελλάδα, η Σερβία και η Βουλγαρία, θα τους είχαν αφομοιώσει αλλά, δυστυχώς, είμαστε πολύ σκληρό κόκκαλο…
ROF - Συζητούσαμε, ναι, οι γλωσσικές μελέτες που γνωρίζω μιλούσαν ακριβώς για μια παραλλαγή της βουλγαρικής, μετά, όμως, αποκαλύφτηκε ότι αυτή ήταν μια ξεχωριστή γλώσσα, όχι πολύ πρόσφατα, αλλά τον περασμένο αιώνα.
E - Λοιπόν, θα σας εξηγήσω κάτι, η βουλγαρική είναι η σλαβική της Θράκης που φαίνεται, υπάρχουν μελέτες, εγώ δεν αποκλείω τίποτα, δεν πιστεύω τίποτα, πάντως υπάρχουν μελέτες που λένε ότι οι αρχαίοι Θράκες ήδη μιλούσαν ένα είδος αρχαίας σλαβικής. Μιλάμε για την Θράκη. Οι Βούλγαροι είναι κατακτητές που ήρθαν από πάνω, από τον Βόλγα….
ROF - Ναι, εκεί που ήταν οι Ρώσοι
E - Έδωσαν το δικό τους όνομα στη χώρα, τη Θράκη. Ήταν η Θράκη εκεί. Και υιοθέτησαν την γλώσσα της Θράκης. Η μακεδονική, από την αρχαιότητα, φαίνεται να ήταν γλώσσες κοντινές, οι γλώσσες των λαών της Μακεδονίας, δεν λεγόταν όλοι Μακεδόνες, φαίνεται να ήταν παρόμοιες. Αλλά εγώ δεν θέλω να πάω τόσο πίσω στην αρχαιότητα. Ας βάλουμε την λογική σε πιο πρόσφατα γεγονότα που αποδεικνύονται. Οι Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος δημιούργησαν ένα αλφάβητο για τις σλαβικές γλώσσες που ομιλούνταν στη Θεσσαλονίκη. Αυτό έγινε τον όγδοο αιώνα. Οι Βούλγαροι ήρθαν στη Βουλγαρία τον έβδομο αιώνα, στη Θράκη. Πως είναι δυνατόν Mακεδόνες να δημιούργησαν τη γραφή έχοντας υιοθετήσει μια γλώσσα που έφεραν οι Βούλγαροι? Δεν υπάρχει λογική.
ROF - Κάτι δεν πάει καλά, όντως.
E - Γιατί στη Θεσσαλονίκη ήδη ομιλούνταν η σλαβική πριν ακόμα έρθουν οι Βούλγαροι στη Θράκη.
ROF - Είναι μια ιστορία που θα πρέπει να ξαναγραφεί και εσείς την επανεξετάζετε με ενδιαφέροντα τρόπο και για μελλοντικές μελέτες.
(μιλεί στα φριουλανικά)
ROF -Για να γνωρίσουμε, απόψε, ένα κομμάτι της Ευρώπης, γιατί και αυτή η Ευρώπη, και αυτό το κομμάτι της Ευρώπης, αυτή η μειονότητα που δεν υπάρχει επίσημα αλλά υπάρχει πρακτικά (και στην ιστορία)ε, αυτό είναι κίτρινο, εγώ μπορώ να πω ότι είναι πράσινο, ναι μπορώ να το καταφέρω, αλλά ίσως χρωματίζοντας το με άλλο χρώμα, αλλά στην ουσία παραμένει κίτρινο, καταρχάς θα μπορούσα να το αφήσω κίτρινο, αλλά αν εγώ το βλέπω πράσινο η το πράσινο είναι το χρώμα που προτιμώ, συνεχίζω να το βλέπω πράσινο αλλά με λίγη προσπάθεια θα μπορούσα να αποδεχτώ και το κίτρινο… θα μπορούσε να υπάρχει… με αυτή την αλληγορία. Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Νατουλίδου, μας είπατε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.   

Δεν υπάρχουν σχόλια: